欧阳江河/张晓刚
张： 但是水坝这种东西， 西方人看了也很喜欢。虽然它不是一个风景， 肯定不是很好的风景， 可能是被破坏的自然、历史。但是西方人联想到的可能是其他的事物。比如说一个普通的人没有我们的经历的话， 联想到肯定跟你的生活、理想有关系， 不是简单的自然化。
欧阳： 你看水被你这样排列下来， 简直跟钢琴的琴键一样。就像有音乐在里面。它一旦被你这样画了以后， 真实的东西里面具有一种非常抽象的观念性质以后， 真实性和非真实性的东西结合以后， 出现了好多别的东西。
张： 又暧昧了。有多重的意义。
欧阳： 不光是背后阐释的暧昧， 就是表面意义上已经很暧昧。所以在解读具体的画的时候是非常愉快的。比如这一幅画《通向学校》， 涉及知识流放。当年社会主义有一个好处， 在最偏远的地方也一定要扫除文盲， 要建立学校。画上这个学校太荒凉了， 当然它唤起知识本身， 唤起教育在扫盲之后最初想要建立和索取的一些历史幻象。但知识的流放也被延时性的唤起了。这个历史幻象要多年之后才能被看到， 而它已经成为别的幻象的替代品。现在的全球化时代， 学习也是功利性的， 就是要考上大学， 解决就业问题， 走出乡土幻象。其实五、六十年代的中国小学教育是很愉快的， 回想起来那属于乡愁和童年记忆的美的部分。但是它又忧郁、又阴沉， 那么遥远， 那么充满梦魇， 特别荒凉， 不是那种大地般的荒凉， 是宇宙般的荒凉。就像明明是火星人， 却被扔到水星上， 那样一种荒凉的感觉， 那样一种错位。明明是个学校， 却给我小火车站般的荒凉感觉。是那种最小的火车站， 一天只停一趟火车， 只停半分钟， 而这半分钟给我们带来外面整个世界的全部信息和神往。比如说信、邮件、车票。比如说你要去远方见谁， 只有半分钟、或者是二十秒的切换时间。就是这种小火车站， 你感觉你在那里睡不着的时候， 有一个小学的语文教员是你当年性幻想的对象， 是遥不可及的梦中情人， 年龄比你大很多。你通过对她的神往、对她的毫无希望的单恋而比别人更快地成长。你摆脱不掉这样的感觉， 就是说一个最具体的东西都很虚幻。比如说你小学四年级候读过的一本书， 给你带来一生的震撼， 这在那遥远荒凉的学校能够发生， 但现在却肯定不会发生了。像这种画作， 你看一眼就会无限的添愁。所以意识形态有它的力量， 社会主义有它的力量。这种图像， 它提供宇宙般的荒凉， 这是那种荒凉到最后连金钱都收买不了的东西。人不可能买荒凉的。但是现在要开始买荒凉了， 张晓刚画了荒凉之后， 藏家要考虑花钱买荒凉了。荒凉值钱了， 几十万美金一平方米的荒凉。因为我们回过头来， 生活已经非常富有， 知识爆炸、灯红酒绿、什么美景都看过， 什么福都享过， 纽约、伦敦、巴黎， 只要想去， 每年能去两三次。所有这些都经历过以后， 才会想当年的荒凉。社会主义的荒凉， 一个遥远的小火车站般的学校， 几个遥远的烟囱， 几个遥远的高音喇叭， 人民公社的高音喇叭， 播送毛主席的最高指示， 毛主席又接见了哪个外宾， 又送芒果来了。所有这种政治的东西又染上了一种叙述上的乡愁。荒凉本身又染上了一种过于富足， 而不是匮乏的当下性， 所谓的观念。因为我们的时代已经是从缺少、欠缺、缺钱、缺知识、缺电视看、缺娱乐这样的荒凉进入了多和快， 一切都太多， 太快了。电视不停的换频道， 你根本没看。酒不停的喝， 你根本就是喝了也没喝， 牌不停的打， 怎么也停不下来。这个时候再回顾小学四年级的荒凉， 唤起深深的震撼。晓刚， 你的画里面有这种东西， 你是过于富足再回头画这种荒凉， 然后减法、减法、减法， 因为太多了。所以这是你过于富足以后的一种匮乏。就是溢出以后的一种空旷荒凉。这种的荒凉绝对包含了一种过剩的富足， 是帝王拥有了整个大地以后才会产生的那样一种荒凉感。后半辈子的生之动力在哪里？
张： 这个人应该消失了？
欧阳： 是否历史已经消失了， 你不是一个真人了， 你现在是冒名顶替。
张： 很有意思。
欧阳： 你成了你的假释者， 你已经被关在你的工作室、你的观念、你的盛名的监狱里面， 被判了无期徒刑。然后你再出来， 游离在时间和肉身之外， 就是这种感觉。我在想为什么你的画作里的时间不是一般意义上的时间。是全新的一种时间， 它是文本时间， 公共时间， 真实时间的混合。它是一个祝福， 也是一个审判。它是一个创造也是一个虚构。它是一笔金钱， 也是一个永远的匮乏， 永远的不能兑现。它是一个囚禁， 也是一种假释。你是否感觉已经被美术史判决在了历史里面， 你是一个历史产物， 但又活在现实当中。而现实是不能垄断的。真实生活中的张晓刚和美术史里的张晓刚， 两个张晓刚像情人在一起的时候， 一个在对话， 一个在自言自语。生活中的张晓刚写东西的时候， 想到女人的时候， 想到昨天、今天的时候， 想到时间消逝的时候， 可能是一个真实的张晓刚在对话一个绘画的张晓刚， 或者是一个画家张晓刚在写一个真实张晓刚。这是分裂的关系， 是假释与被判无期徒刑的分裂关系。中国人讲究“ 离” 和“ 合”， 我觉得你的创作里面有巨大的“ 离”， 分离的； 也有“ 合”， 就是公共的。这也是实词和虚词对应的一个“ 离” 和“ 合”， 实词和虚词的转化。比如说我看你的画里出现婴儿的时候， 会有一种观看契里科作品的感觉。婴儿真的很怪异， 简直就是前现代的东西， 它出现时身上带有非常古老的密码， 你能从中找到两千年的感觉。带着这种感觉进入到你的绘画的深处， 心灵感应的痕迹在这里面相遇。这里的椅子我也看到了， 这是我不敢去坐的椅子。带电的椅子， 电和水， 你的词根。
张： 你觉得水多吗？ 我只是画了一些风景带点水。
欧阳： 电多， 你这个电是人造光。人造物也是你的一个词根。
张： 我也说不清楚， 我喜欢画灯泡、电视、电线这些。今年在佩斯画廊， 准备在纽约办展览， 有一个关于“ 睡眠和死亡” 的主题。
欧阳： 睡眠？ 死亡？ 会出现人物吗？
张： 有可能会出现人， 有可能不出现人， 现在还没有确定。
欧阳： 死亡方面你会怎么处理？
张： 这个界限怎么划分？ 睡眠和死亡， 有些东西可能是死掉了， 但也可能是沉睡。比如说植物人， 你很难判断他是死了还是植物人。
欧阳： 这在技术上很难处理。
张： 我只是一种感觉， 我想画一些跟睡眠有关的东西， 比如说人睡觉的地方， 除了床以外、还有沙发、还有什么地方， 只是一种感觉而已， 还没有真正的清理它。
欧阳： 这说明即使是在创作照片时， 你作为一个画家所特有的那种“ 绘画状态” 所起的作用依然是决定性的。
张： 状态是我最为看重的。
欧阳： 之所以你的画能打动我， 因为它始终是活的状态的直接呈现。
张： 我一直有一个很清楚的观念， 其实作品是艺术家创作的。有些人可能觉得艺术品重要， 艺术家不重要； 有些人可能觉得艺术家更重要， 艺术家好了， 艺术品也就好了。我觉得我的观点是， 首先是要有好的艺术家， 但是好的艺术家也有好的状态和不好的状态。好的状态下产生的作品才是杰作。艺术家的状态最重要。所以说“ 点石成金” 是不对的， 是不是嘛。如果一个艺术家没有状态， 他只不过是行尸走肉， 他只不过是在重复他已有的一些简单的符号性的东西而已。他没有生命。他真正能打动人， 有生命的作品所呈现的一定是最好的状态。那么， 怎样才有最好的状态， 这是最重要的。
欧阳： 回顾一下你最初画《大家庭》系列， 当时你处在非常失意和边缘化的处境中， 你是怎么调整状态的？ 对比现在你画的这些画， 你的处境和状态两者都非常好， 但当时画《大家庭》你的状态与处境两相分离。我想我提的这个问题涉及到两个问题。一个画家在调整自己状态的过程中， 他如何面对真实人生的处境？ 人生的处境也是一种刺激， 有时间也会起反作用。
张： 一个诗人说， 有愤怒才有状态， 才能写出好的诗。我觉得不完全这样。比如说人处在困境中可能会出现好的感觉。他觉得敏感， 可能会有好的状态， 会出好的作品， 但是这只是一部分而已， 只是一个外界条件。真正好的状态应该是一种内在的东西， 无论你是在逆境还是顺境中， 都要保持一个好的状态， 这个是我最关心的问题。
欧阳： 好的状态是不是跟你的个性有关。一方面我感觉你是一个具有亲和力的人， 对其他画家， 对整个当代艺术圈的画家有一种关照， 待人处事很随和。另一方面你又是一个置身于创作的深处相当孤独的人。
张： 在事情上很随和， 但在艺术上我是比较挑剔、比较诡异。可能对我个人来讲我要保持好的状态， 我就要分离， 我必须要分离， 换一种说法叫超越，， 但是对我来说叫分离。我必须把现实中的张晓刚和魔鬼的张晓刚作一个分离。我画画的时候是一个鬼。
欧阳： 这个说法了不起。很多人身上没有这个鬼， 没有这个亡魂。所以我能看到你作品里的招魂、祛魅。这个真的是另外一个人， 或者是一个鬼。
张： 如果我鬼气没有犯， 我就不画了。
欧阳： 这个鬼魂、这个死人所构成的东西， 是对金钱统统不认的， 甚至对成功、对历史也都不认。三年前我就对你谈起过你身上的这个鬼， 说明我比较了解你， 我当时说张晓刚你可以死了。这不是一个修辞和比喻， 这是将一个人的命直接抵到尽头， 抵到终结处， 再回头活一遍。
张： 其实这个就超越了一般所谓的观念， 我可以跟你谈观念。其实我在想这是外在的东西， 是可以学习的， 但是有种东西是通过学习学不来的， 你要去挖掘， 要自己去做。这个东西一定要自己去有意识地挖。知识是帮不了忙的。
欧阳： 最终发现了张晓刚身上的鬼。
张： 这个只是用了一个恐怖的词而已。其实每个人身上有一个鬼， 也许有的人只是不愿意承认。可能这个鬼让他遗忘了， 他生活在知识中、经验中、现实中。但是我觉得艺术家身上需要这个东西。
欧阳： 十多年前我写过一首诗《马》， 其中有几行：“ 马如此优美而危险的躯体， 需要另一个躯体来保持和背叛。”“ 马和马的替身， 双双在大地上奔驰。”“ 马奔向爱和末日， 奉献神髓” 。
张： 很多东西诗歌其实已经说明了。比如说境界， 境界是什么？ 你能不能用确切的词形容？
欧阳： 境界？
张： 比如说什么什么东西到了什么境界？ 到了外太空吗？ 能不能用确切的词来说， 是到了梦境里面吗？ 还是到了什么里面呢？
欧阳： 到达了超真实的真实。
张： 它实际上是一个很感性的词， 是吧？ 哪个的境界高， 其实很感性的。这种感性大家都听得懂， 都知道是什么意思。其实这个东西我觉得是艺术中间最核心的。很多东西其实都是艺术， 只是说你要想让人感受到核心的东西， 你必须要谈很多外在的东西， 让人感觉到核心的存在。
欧阳： 是嘛。越幸福越蠢， 你用另外一种眼光来， 用死人的眼光看。死者刀枪不入。我还写到：“ 何必去惊扰世世代代的亡魂， 他们死了多年， 还得重新去死。”
张： 这里面有毛骨悚然的东西。
欧阳： 诗人史蒂文森晚年在一个笔记里写到： 金钱也是一种诗歌。
张： 金钱也是一种诗歌？
欧阳：他不直接说金钱是一种诗歌。他用了“ 也” 这个虚词， 这个“ 也” 就等于转个弯， 金钱也是一种诗歌。
张： 让你去联想。
欧阳：他用虚词来说出一个很重要的观念。我在你的绘画里面也读出很多的虚词。
张：这个很重要，虚词的概念很重要。
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