历史的个人，迂回还是回来
——与梁秉钧的一次散漫访谈
邓小桦

日期：2007年5月15日（星期二）
地点：铜锣湾梁秉钧寓所
整理：邓小桦

梁：梁秉钧
叶：叶辉
邓：邓小桦

叶：食物的本土性和殖民性，可以如何思考呢？我们说英美的殖民性说得多了，有没有考虑过中国的殖民性？这应是很大的可探讨空间。比如我们去看京都、看韩剧《大长今》的时候，能否看到隐藏的殖民性？

梁：殖民不止于压迫者和被压迫者的关系。你在京都可以看到他们如何转化中国的事物，文化的转运造成变换；但在那旅行或者贸易之中，又有许多权力关系在运作。有意识形态，但不是单凭意识形态便可以将问题全部解释。比如印尼的食物，既有受阿拉伯影响，也有受中国影响，和荷兰更有很深关系。在诗中探索吧！

我现在想写的小说不是所谓的「后设小说」，而是想回到「故事」，回到本雅明（Walter Benjamin）所谓「说故事的人」的想法！不要故事其实不难；但说故事也很有趣，不一定就是老土啊。如果大家都在写「后设小说」、学卡尔维诺（Italo Calvino）、艾柯（Umberto Eco），「后设小说」不就变得熟口熟面吗？那么也很难讲什么颠覆和陌生化了。

我自己近年对中国志怪的传统很感兴趣，觉得这传统里还有一些未曾发展出来的东西。每个作者应该有自己的发展。最近写的中篇小说〈淹死者的超度〉，就希望回到志怪小说、《聊斋》的传统（叶忽然开玩笑：需要写「异史氏曰」吗？我可以帮忙）。我小说的背景是法国西边河海交界的一个河港，遥对近年英国有中国难民在那里淹死的海滩。写之前看了胡金铨的《山中传奇》，电影里一个书生到边界去抄佛经、超度西夏士兵的亡灵。我刚好应邀到法国修道院写作，把搁了很久的几个小说拿出来，让积压的文思有个发展，了结不少心事。后来在西边海港城市，我也不去玩，集中精神写，想像出我的古堡、法国河海里的中国亡灵，终于写出了我想写的鬼故事。也向自己证明了，有一个月静下来，还是可以写出小说的。在香港总被行政人员指派得团团转，又要开会，又要交报告，无法集中精神。

叶：由《雷声与蝉鸣》到《蔬菜的政治》，你写诗写了差不多四十年了，或者可以谈谈你自己特别喜欢的诗或诗集……

梁：刚才小桦说喜欢〈面包店〉这首诗，我想你问的是早年最喜欢的诗集吧，当然是《雷声与蝉鸣》，〈面包店〉不算最出色，但我想来也很有感情，是自己最早尝试写出与其他人不同的三几首诗之一、用新的语言去捕捉生活节奏。在〈面包店〉这一类诗之外，还有〈冬日船舱〉、〈盆裁〉，是想写一些新的抒情诗。近期我自己比较喜欢《东西》，里面最常被引用的是〈带一枚苦瓜去旅行〉。《蔬菜的政治》有些是即事诗，《香港2、3事》那一辑诗，则是从某一个场景入手，以幽默笔记2003年的香港。

邓：我觉得你诗里的平视方式没有变，但身处的阶级真的变了。以前的生活半径小，没有一个舒适的视角。但后来，诗里考虑的问题好像从生活变成了品味。

梁：我觉得后来的诗作视角仍然是多重混杂的、并不是单一的。咏物诗和旅遊诗，里面有很多设景的位置都很不同，比如〈鮟鱇鱼锅〉，意念其实来自小野洋子做过的一个行为艺术，名为cut piece，是她坐在那里，所有观众可以上来用剪刀剪她的衣服，当然有人会色情地剪她的乳罩之类。但现场还有一个摄影机在拍摄在见证。我觉得她是很聪明的，很早便开始想女性与男性、演出者与观看者、或艺术家和观众的关系。她把所有的信任都给予了观众。观众是可以伤害她的，并不是每个观众都这么好。我们对人的信任可以去到哪里？我们可以享用自由和别人的信任到什么地步？自觉从什么地方开始？我把最好的诗给予你，你会怎样剪呢？

诗可以提供不同的角度，让人体会以及理解。〈戒口〉想从女性朋友的角度想。像〈满山红杮〉，就是看了小川绅介的纪录片，所以站在农民的角度去写红杮。我觉得观察者的角度，从《雷声与蝉鸣》到《蔬菜的政治》，都不是一个得势者的角度、不是一个养尊处优的角度，而是尝试去认同不同的人、投入不同的处境。在学院教书，也不一定就是顺遂的，会被行政等等牵绊，想得最多的都是一些被人忽略的价值观念、社会不认同的东西、小人物的事。

沟通之难，以及deserve more

叶：也许这样的观看角度也影响了诗的声音吧，比如说，艾略特说诗有三种声音……

梁：以前冷静的香港诗，都会有一把声音，例如〈五月廿八日在柴湾坟场〉，诗中有一个对话的对象，像书信。我觉得书信是一个平视的角度，不同于演讲或者训话，而是彼此的来往。而的确当我开始写东西时，当时写很多信与朋友沟通。这些我觉得是不能复制的，因为你不是故意去做那些事。我其实是对「沟通」这题目很有兴趣。不同媒介，其实带来不同形式的沟通。比如信，和传真已经很不同。不同媒介有不同的限制。电邮像是每日琐碎、日常的事物，每日都遗失一点，不是像信和电话那么全面的沟通，会寄失、被拦截、有病毒。一个发电邮的人，会每日与几种不同的人沟通，感情程度有深浅。不同沟通形式有不同的障碍。

《布拉格的明信片》探讨沟通。里面〈柏林的电邮〉叶辉开玩笑说是真的电邮，其实是虚构的小说。《布》里面有很多沟通形式，包括电话、明信片、传真、电邮、信，当时其实是想对不同的沟通形式有点探讨。我想在小说里写一些散淡、长远、细微的戏剧，许多每日的故事，一段关系开始、一段关系消失，其实是在电邮里每日缓慢地发生的。电邮佔去我们每天很多时间。这里有情节、有虚构，但没有强烈的戏剧性。

邓：现在你对「沟通」和「对话」的大环境有什么体会？

梁：从美国回来香港之后，我做了许多创作的对话，包括《衣想》、《博物馆》等等系列，还有装置艺术，诗集的形状都不规则，诗作都跟不同艺术家对话。当时张灼祥他们开玩笑说我是「对话王」！

我觉得现在对话比较难，我觉得与1995至1997年传媒的爆炸与垄断有关，传媒商业化单一化了！文人办报逐渐淘汰了，《东方日报》和《苹果日报》销量独大，社会上的观点反变得单一了。一方面大家因为忧虑九七，怕失去言论自由，所以也同时容忍了《苹果》的英雄主义、煽情、暴戾、「敌人赞成我们就反对」的单一思想，好像谩骂就一定好。这种心态维持了很久，近年好像有点改变。另一方面，文化界因为发表的园地愈来愈少，对话的空间、发表的空间、合作的空间变少了，于是呈现出来的言论也有点单一化。传媒对文化报道的操控权也更大。

叶：连旧派文人的包容性也没有了。像以前刘以鬯先生，他会用旧派文人，也会用新作者如西西、何福仁、也斯。新的文化人似乎欠缺了包容。

梁：但诗的情况很有趣，比如香港的诗刊，永远不会灭绝，死了一份，下季又出一份，诗不卖座，但总会在。

邓：我觉得诗的机动性比较强，容易钻到空子容身。

梁：发表也不易。《蔬菜的政治》里面有一半的诗未曾发表，不是孤芳自赏，而是人家说「不懂诗」不肯要。一个超过一万字的小说，就更难找地方发表。像以前三毫子小说、《星岛日报》等报章的小说园地都消失了。没有发表空间，也很难鼓励新的作者去写。艺术发展局（艺发局）好像支持了不少杂志，但我自己觉得发表却较以前困难。而且没有整理和教育，没有书评，不能扩展读者层。我觉得这样下去不是办法。

其实艺发局可以做的事很多，如今政府给文学界别的资助一直在削减，好像文学无事可为；本来资助总额是不该这么少的。大家应该联合起来一起争取。比如视艺界有威尼斯艺术双年展，那么法兰克福书展、各地的文学节呢，艺发局可以支持一些作家去参加呀。香港现在其实根本没有机构去处理与外国文学的交流、翻译。反观台湾则很主动，在法国买一幢房子，让作家去住一年：生活、写作、交流。香港政府每年就是给文学人一点甜头，就好像很好了。其实应该不止做这么少，应该整理香港文学大系，参考台湾、内地、日本、南韩的经验，像电影资料馆一样整理文学资料。

一个本港的学生想知道香港文学、一个外国读者和研究员、甚至一个汉学家来到香港，他可能真的无法捕捉香港文学包括些什么，因此需要整理、翻译，一年一年的累积下来，才可以让自己和外人认识香港文学。除了资料整理、建立资料库和网站，还该发掘被遗忘了的作家，有独立的评论跟进，以帮助建立共识。写评论的人少，那么或者可以办一些评论的训练班，培养写文化评论、文学评论、剧评、影评等等的人才，否则再下一代就没人写评论，没有讨论和思考、没有共识了。

有时旅行去到别的地方，像台湾、大陆，就觉得香港缺少了什么。比如台湾，侯孝贤他们搞的「台北光点」，放映的主题很另类，什么「催眠与自我」都可以，但有些电影真的很好。金马奖的影展，策展人翠华又会真的找来香塔．艾克曼(Chantal Akerman)的全部电影。香港好像没有人会有这样的傻劲，大家都很醒目、很懂写计划书，但未必肯贴钱去搞一个另类影展。大陆的《书城》有时会有不错的专辑，但香港的文学杂志则比较少专辑了。以前诺贝尔奖也会做一个专辑，现在连这个也没有了。

叶：哈洛品特（Harold Printer）2005年获诺贝尔文学奖，那时我在《明报》写专栏，很想详尽地介绍一下品特，因为香港在60年代己有人译介他的作品，也有剧团演过他好一些剧作，可是写了不到十篇便被劝停了。以前刘以鬯、董千里等编辑比较宽容，给作者很大的自由空间，我在《星岛晚报》写专栏的时候，经常就一个题目写了二、三十篇，董千里先生也不会叫我换别的题目。

梁：以前我写了三个月聂鲁达，被人骂是左派。我都不懂为什么我是左派。但刘以鬯先生真的不理会，任我写，给我很大的创作自由。现在香港逐渐对外面的东西缺乏兴趣，我觉得不是好事。别只看自己的肚脐眼呀。

以前的文化偶像也还多几个，现在只剩下一两个了，如果那一两个人料子不够，就很大问题了。中学老师就喜欢叫学生看名嘴的专栏。既然成为名嘴和名笔，也该有随知名度而来的社会责任呀！有「十本好书」，但怎样选出来呢？除了这以外，也不妨多一些不同的选择标准、不同的书单、社会要有「多元书单」。可否不是由商业出版社、传媒或关系网操控，由文化界自选一年最好的书：年度最好的诗集、小说集，找评论家去写今年看过最深印象的书，财经集团可有财经书单、激进分子有激进书单、抗世有抗世的、玩世有玩世的，可以多点包容、有点幽默感呀！

我觉得在演艺、文学、绘画等界别，这十年多了很多活动，多到多余的地步，但实质的东西太少。像文学节，以前是老老实实请大家写文章，至少编一本香港文学研究的书，现在变成用活动谋杀作家。在法国，一些团体会赞助一位作家写作，作品出来之后大众讨论；现在香港往往是把作家请去与某某政治明星一起风花雪月，完了便在场刊上签名。这些活动对作家、对推进文学有什么帮助呢？

一位年轻作家出了第一本书之后，可以怎样帮他进步呢？在英国，会资助他去进行一个写作计划，那可能是一个研究计划，如到某乡镇写一份报告文学，为古典作家选集写一篇新序。这会令作家更有视野，更上一层、更成熟、更能与外界交流，与社会产生互动。香港完全没有这种东西，很多搞活动的人，但完全没想过，一个作家本身需要什么、文学界需要什么。

因为香港奇怪的编制，把文学交给公共图书馆来处理，又没有特别资源去做。艺术发展局又以团体代表选举票来定文学代表。一方面要向公众交代、机制上亦无弹性，主事者未必熟悉香港文学生态、未必理解欧美亚洲（比方南韩）在推动文学上对本土的关怀与肯定，所以面对文化和文学只办了热闹的活动，大概受限于向上级交代，向局方汇报，容易变成只关心参与人数，或在媒体上曝光的篇幅。不是真正做了与香港文学血肉攸关的事，只有表面的喧哗风光。我从热心参与的顾问，逐步被浇冷水，终于明白徒劳，因此也就陆续辞去了公职机构顾问的空衔。还是写作和教学比较实在。若文化界团结一点，认清需要，提出一些声音，给予一点压力，说不定可以改变目前的机制，也令继续从事热闹活动的公务机关明白到本身的问题，令他们也想想办法去改变。

现在的问题在于机关充斥著公务员的思维，要令场地里每个房间都有活动，于是批给某些单位合作，把房间填满，但却不是真正整体地思考香港文学的发展需要什么。文学不止于活动，真正文学的乐趣与能力不止于此。图书馆其实可以至少认真搜存香港文学的作品，而不是坐等捐献。多做关于阅读专题的展览，比如关于本土、女性、旅行、成长等主题，至少可以开拓读者的视野。若图书馆只是想到，啊，这么多人借金庸亦舒的书，那么我们就再买多一点金庸亦舒吧；报上去每天有很多人借书，就满意了，那就完全没想到内容质量上的要求。若作家只是顺应参与，就好像更加把香港变成表面化、商业化、遊客式的地方。

图书馆不应该只等人捐书，应该要主动去建立一些有价值的收藏（collection），甚至编辑选集，早年有眼光的主事者甚至建议编辑香港的新文学大系，可借后来胎死腹中了。任何一个重视文化的现代城市都会建立一个可与外国交流的文学馆。不限于取法乎老派的文学馆，不像北京那种，放置作家的书桌，挂上作家的旧照；也可以参考德法瑞等欧洲文学的现代文学馆，搞展览、朗诵、跨媒体合作、巡回表演、资料整理、出版、赞助作家进行写作计划。

文学界一方面要有所为，一方面也不能偏激，不要否定一些默默做各种工作的有心人，然而也该对现况有所反省。如果文学人只著眼于利益、想著争夺资源，政府是很容易满足这种要求的。必须跳出这种思维，想想，除了现在的我们，还有过去那么多年的那么多作家，来自不同地方在香港生根，写了那么多东西。而不光是外国人、中国大陆的人、台湾人，甚至连香港人也不认识他们。从20、30年代以来，香港这么多作者做了这么多事情，应该整理经验、珍惜前人的成绩，归纳而帮助我们认清前路。文人对社会或直接或间接的思考、清议、发展、传承，应该也有个位置吧。我们deserve更多的，不是在其限制之下服从，而是要改变不妥善的整个制度，慢慢形成民间的共识。这样才不会出现艺发局与实情民意脱离的情况了。只要大家都不卖帐，那些具有文化权力的人才会反过来面对我们提出的现实问题。不要让机关里有行政权力和传媒里有言论权力的人滥用权力横行。办杂志的人要对平民的投稿者寛容一些，但却不要惧怕当权者，不卖他们的帐，这样才可以重建文化和文学的正常生态。

（一） （二） （三）（四）