历史的个人，迂回还是回来
——与梁秉钧的一次散漫访谈
邓小桦

日期：2007年5月15日（星期二）
地点：铜锣湾梁秉钧寓所
整理：邓小桦

梁：梁秉钧
叶：叶辉
邓：邓小桦

谈及香港文化，我们已经无法不援引梁秉钧；但梁秉钧近年相当低调。谈话当晚红酒与白酒混合，异常散漫，近七小时的过程里，梁秉钧不停地笑，最常使用的形容词是「有趣」；叶辉总是以他的历史及文学史知识、还有突发的贫嘴打岔。后来他们都醉了。在我终于完成了整理之后，某条轴线慢慢浮现，像蛛丝落在春水湖面的动力与韧性。写作者总是以自己走过的路径与人迂回印证。

从最遥远的书页开始

叶：70年代初，我在旺角友联书局买到也斯的第一本书——《灰鸽早晨的话》，那时我还未认识此书的作者。现在他随和得多了，任别人用他的原名、笔名，那时是分得很清楚的，写小说、散文用也斯，写诗用梁秉钧，有些编辑乱用，他要骂人的。

梁：我现在变得随和了。你把我们的牢骚删掉吧。（大笑）

叶：《灰鸽早晨的话》谈到beat generation（垮掉的一代）、谈到费灵格蒂（Laurence Ferlinghetti）、加洛克（Jack Kerouac）、高克多（Jean Cocteau）、杜渖（Marcel Duchamp）等等，打开了我的眼界。那些散文也不纯粹是推介，而是尝试将外国文学和自己的生活连结起来。是书话，也是绝好的散文：将两种阅读结合起来——阅读书本，与阅读自己的生活。

梁：有机会我也想将《灰鸽早晨的话》再版，增加一些初版时没收进去的文章，可能会更完整地看到当时的状况。我在60年代开始阅读外国文学、电影、绘画，那些散文也记录了我的成长过程。那时我在浸会学院读书，英文系的课本都比较古板，就自己去找地下文学来看，尝试翻译一些新小说、拉丁美洲文学，有些发表在《中国学生周报》、《星岛日报》的《大学文艺》版等等。

60年代的香港很压抑，想用别的方法去书写香港，另一方面电影提供了一种理解自己生活的方法。我喜欢法国电影，但也要调整，如何在喜欢那种美学的同时，又写现实里的生活。《灰鸽早晨的话》和早期的诗，就是在类似的情况下写成的。

和台湾散文不同之处在于，我们不喜欢用形容词，不喜欢用「美丽的」、「可爱的」等字眼，而多以视觉去写，脑中有幅图画，更多用蒙太奇、画面的并置去表达。所以多用「与」字，把相关或不相关的事物联系起来。在台湾发表后，友人会觉得这种散文比较特别，因为在观感上与台湾当时流行的文体、含有大量形容词的琦君式散文很不一样。

叶：《雷声与蝉鸣》（下称《雷》）对80、90年代的两岸三地现代诗有很大影响，内地「大学生诗派」的作者，读过《雷》而受影响的，不计其数——我愿为这不算夸张的说法负责；还有不少香港诗人从《雷》吸取养分，据我所知，台湾诗人如夏宇、迟钝和鸿鸿也喜欢这本诗集。

邓：《雷》的年纪和我差不多大。

梁（大笑）：你（指邓）和书谁比较大？这本书是我赴美读书的时候印的，1978年。我们该听听你这一代的意见。你们是「雷声的一代」。

邓（撇嘴）：为什么我们就是「雷声的一代」，不能是「蝉鸣的一代」吗？

叶：雷声、蝉鸣之间的「与」是很重要的……

梁：对，对，不是「雷声」就必定不好，「蝉鸣」就必定是好的，两者及两者的关系，都可以是美好的。

邓：我看《雷》时的强烈感觉是：不知那些诗怎么写出来的，完全不能复制。一种在街上遊荡的感觉，「平视」的视角、情景交融，这些说出来都好像平平无奇，很多人诠释过也模仿过。那些诗很凉（cool），像一块石板，脸贴上去有一片冰凉的感觉。我在想的问题是，为何《雷》不能复制？

梁：唔，让我们先绕一个圈子吧。

教书时我会有一种自觉：我们经过60年代的人，会觉得自己很开放；60年代对一切的质疑是个过程，可能work out（成就）了一些东西。现在看来那一切好像是完成了的革命。但现在的同学们其实没有经历过这一过程，如果同学们直接把那个结果当成真理，以为问题已经解决，就不会再对现存的事物有所质疑了。

我现在算是个比较随俗的人了，但当年也是个outcast（边缘人），也可以说是社会的弃儿，与当时社会的想法格格不入。我们不像香港其他人那么现实、世故，与社会、传媒、舆论、文化圈都有距离，不认同当时的主流。当时写了很多诗，好像只能在诗里找到自己的世界，用诗去实践自己的想法，在写法上并没有想得太多。

在我们60年代开始写诗的时候，周围充斥的是中国大陆官方的社会主义现实主义、批判现实主义、浪漫革命、激情、政治正确的东西。另一方面从台湾看到则是扭曲的文字心灵底层蠢动的探索。在香港，逐渐觉得那些东西跟自己的生活有很大的距离，无法用那些写法去写出自己的感受。于是就在各种新媒介里寻找新的写作方式。至于《雷》，当时是希望采用类似法国新小说的，或叶维廉所说的，中国古诗的「呈现」手法，不讲道理，只呈现景观，而且是城市的景观。这种以景写情的含蓄，与当时的激情很不同。

邓：《雷》中的诗总是在意义发生前诗就戛然而止，又在不该开始的地方开始。一般愤世嫉俗的人会很强力地表达自己，营造一个与外在世界呈强烈反差的世界，但你却在诗里营造一个与外在现实贴近的世界？

梁：荷里活电影总有一个establishing shot，概括整个背景，法国电影就没有了。不知为何，我自己很不喜欢sensational（感官性）、激情的东西，当时大陆革命文学主流是激情的，即使后来政治加了通俗剧，像谢晋的电影里的戏剧性、还是将问题以洒狗血的方式表现，选择cool的表达方式是一种抗衡。我们不一定认同香港政府，但我们又未必认同民族主义激情。态度一方面是冷静的，一方面也想有某些肯定——但不是肯定当时港英政府肯定的都市向前发展、现代化那一套，也不是大陆的民族主义；是想在主流以外，探索另外一些价值，建立一个比较亲密的小社群（community），所以很多诗都是尝试address（指向）某个人，像对话或书信那样，有一个言说的对象。

你说「凉」的感觉，我想很大程度上来自电影。在60、70年代，觉得当时的诗都不好看，要写成电影那样才好看。比如我看《去年在马伦巴》，感到那些影像很新鲜，就想挪用来营造一个自己可以理解的世界，于是〈夜与歌〉里就有了浮雕、大理石的意象。但当时别人则认为「这算什么？摄影诗而已」。

可能这种声音不太政治性，不浪漫、不宣扬，但也可以是一种声音吧。有些人以参与社会运动来表达自己的想法，我也有参加「法定中文」的示威。但反映时代不必是「时代三部曲」的写法，当时的想法是如何运用语言去回应时代和社会。因为对民歌、protest song有兴趣，也尝试在诗中结合口语、歌谣体，于是写了〈新蒲岗的雨天〉、黄灿然很喜欢的〈中午在鲗鱼涌〉等等以地名为题的诗作，既写都市景象，也写都市的小人物。

邓：诗里那个小人物的内里没有被人控制。这是在香港文学里「平民表述」很重要的一块基石：表现「不是我出来打份牛工就会被控制的」。

梁：因为我们70年代出来时就是打牛工嘛，在报馆当翻译，下午五点上班凌晨五点下班，我们就是大公司里的小人物。大老板觉得控制了小员工，但每个小员工心里都有各自的想法，是一种内在空间的自由。

叶：我倒想你谈谈「完全不能复制」这个问题。我首先想到的是「翻译」这概念，一首诗有什么是可复制的？音步、格律、语言技术等等是可学习的，可复制的。我们的日常语言和书面语，从白话文运动开始，就是一种翻译体，也有不少「拿来」的成份，而且一定不是古汉语。文言像古诗那样有既定套式，三言五言七言，以及声韵和典故等等，都是可复制的，而白话文运动突然解放了文言的套式，必然产生了一种翻译体——由文言翻译成白话，由方言翻译成国语，将口语翻译成书面语，将本国所无之物音译或意译……等等，这种翻译体愈开放，可复制的程度便愈低；梁秉钧的「街道诗」采用一种并置的语言，诗中的景象和人事，往往是透过「观看」来呈现的，不是没有可模仿性，但可模仿的程度却很低；另一种可模仿性很低的，是「经验」，《雷》这本诗集里无疑有大量平视的镜头运动，但也有很多cut-in，不是完全客观的呈现，当中也有主观的感情，只是它必须被放在一个冷硬的现实里，才可以对比出一块「有时想软化，有时奢想飞翔」的石头（见〈中午在鲗鱼涌〉）。这种经验既有如电影拍摄过程的即时性、即兴性，也有历时性的累积——作者当时的经验和读者后来的经验不可能是一致的，这种经验的可模仿性也就很低了。

梁：我想继续用一种广义的文化翻译概念去谈。我们在香港，60年代开始写诗的话，其实我们的文字也不是完全我手写我口，一定是一种翻译的过程。里面有古典的翻译，也有广府话、南音、粤讴的翻译。

我译卜．狄伦(Bob Dylan)的诗、锺妮．米曹（Joni Mitchell）的歌，一方面很嚮往60年代的抗议歌曲中那种很自由的西方想像；翻译垮掉的一代、卜．狄伦和李欧纳．柯恩（Leonard Cohen）的诗歌，就涉及如何用自己的语言去书写诗意而现实的事物，如何将外来的事物消化或挪用，变成自己的香港经验。广义的文化翻译里面就有语言幅度上的实验性，与大家习惯了的、很纯熟而优美的中文不同。这样一方面可帮助我离开一些流行的、定型的中文，但一方面又扩阔了我试用的中文本身的范围。古典诗的翻译也一样，你根本不可能是王维，七时要交稿，九时又要工作，怎么可能当王维呢？于是你要挪移，于是出现一套新的语言。过程其实是很杂乱的，我试写了很多东西，当然也有不成功的。

康夫在70年代说过：我的诗特别在于经常是一种过程。其他60年代以来的诗，其实很少这样具体地写一个现实的片段，比较喜欢写宏观的、概括的东西。这其实是一种如何进入现实的问题，刚才说到「平视」，我不是「一览众山小」那种人，我自觉也是普通人，我就在他们里面，我写现实不会带有某种教训。我的散文很多都是专栏文章，专栏文章经常都是即时性的，面对的东西。但也有个好处，那就是你没有先入为主的观念，慢慢东拉西扯的，发展出一些东西。这种也是翻译是内心与外在现实来回磋商的过程。

到处遊逛

邓：当时城市的节奏是怎样的？《雷》里面基本都是「逛街」诗。

梁：现在逛街比较难。当时还可以有一点悠閒的空间。

邓：2001还是2002年，有一次下雨，我到鲗鱼涌参加一次丧礼，我只有那一次是感觉到，这就是梁秉钧的鲗鱼涌。而且那是一位不相熟的死者，我为他的死惋惜，但又未有资格去悲悼，这样隔阂的丧礼心境。

梁：诗里的东西也许现在还能在城市里看到，但已不是日常可见的，而是你要走到「后面」，有多一点时间和空间才能细察。

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