杂种．通属城市．公共概念
——李欧梵细说他的香港十年
郭诗咏

日期：2007年5月20日（星期日）
地点：九龙塘李欧梵寓所
访问：郭诗咏
列席：叶辉
整理：郭诗咏

李：李欧梵
郭：郭诗咏
叶：叶辉

一

郭：据我的了解，您从1998年年初开始有较多时间留在香港，后来更定居此地。可否简单谈谈您与香港这十年的因缘？为什么选择在这个转折时期，留在香港？

李：这个就很有意思了。1997年对我自己来说也是个很重要的转折点，我在那一年发现我的第一个婚姻有问题。1997年给人的印象是香港的「大限」到了，而我的感觉是，我的那段婚姻也到了尽头。后来，1998年那段婚姻就结束了；而1999年我和子玉结婚。我的私人生活跟1997刚好碰在一起，可以说是一种偶合。学文学的人常常会把个人的偶合和城市在放在一起，我在1997年开始写《范柳原忏情录》，尝试把个人的经验升华到城市的寓言。虽然写得不好，但我的感情是在那里的，所以在1997年我对香港的感情最深，那年夏天离开香港以后，我跟自己说：我要再回来香港，如果不来亲身体验香港的话，可能没有机会了。开始的时候只想留一阵子，没想到一住就住到现在。1998年1月到6月我在香港中文大学停留了半年，住在沙田，后来就慢慢决定要留在香港。1970年我曾在香港中文大学教过一年半，那时候香港经济才开始起飞，后来到美国去，一住就是三十年。很多人问我为什么要选择香港而不回台湾，我觉得自己跟香港有种特别的因缘，而且我想在这个转折时期留在香港是有意义的，当然我也不太知道意义是什么，可能是种心灵的冒险吧。

郭：在这十年来，您一直透过撰写文化观察∕评论、演讲，积极介入香港公共空间。可以谈谈您的经验吗？而作为参与者，您会怎样形容香港这十年来的公共空间的转变？

李：我回来香港开始写中文的文章，开始的时候写得不多，因为还要在美国教书，在1998年底我决定要提早退休，其后来到香港生活，当时一个基本的策略和意愿是，我要放弃美国学者的身分，要变成香港文化人的身分，虽然我的职业还是教授。因此，我特意参加许多香港的文化事务和活动，甚至希望能帮助香港朋友开创一些文化工作。香港文化的公共空间很小，到现在还是很小，如果我还不参与的话，会更小了。香港在走向现代化、国际化、全球化的过程中，公共空间会愈来愈小。我的参与不是很乐观，但很积极，是一种存在主义式的参与，我的意义就是做，而不是在学院里面隔岸观火。我希望自己与美国学界的理论家不同，退休时我跟我的美国学生说：「将来你们来理论化我在香港写的文章吧，我跟你们提供新的材料。」所以对我来说，这个意义非常明显，我的选择也非常明显。

叶：有一段时间，大概在2000年前后，你不光留在香港，而是在好几个城市之间遊走，去上海去台北，从香港的角度看其他几个城市。

李：那时候出版的两本书（《寻回香港文化》和《都市漫遊者》），就是以一个外来者的眼光，从香港的角度去看台北和上海，甚至看美国。这就是我的所谓香港的边缘角度。1995年在美国哈佛的时候，我在「当代华人文化」的课上，一开始就用了香港角度，第一讲就问学生，现在距离1997年还有多久？该如何从香港的角度看中国近代？如何从香港的角度看将来的中国政府？我有意利用一种边缘的角度考虑问题。那些文章也是用这个角度写的，但引起了大争论，因为那时候一般人对香港都有偏见，以为香港只是消费和旅遊的地方，香港文化就是商业和电影，除此以外，什么都没有。无论解释哪一个大都市，我们都不可能采取这么单一的方式，于是我尝试从香港最商业的地方看出很多其他的文化意义。当然你也可以说，我对香港文化有某种偏见和好感，故意把自己的文化语码放在里面。

郭：除了面向公众，您同时是一位学者、教授。十年以来，您几乎为所有香港的大学做过演讲，部份更是短期任教。可以谈谈您对香港的大专教育的观察吗？香港的学校和学生与您在殖民地时期（1970年）所见的，有什么不同？

李：从学者和教授的立场来看，基本上我教的是两代人。第一代是我第一次来香港教过的学生，现在都是教授、院长、系主任了。我觉得最大的不同之处是，第一代的学生放眼「香港的中国」，总在问：从香港的角度来看中国的话，知识分子要扮演什么角色？这里包括了文化认同、政治的取向、对于祖国或台湾的嚮往、对文化大革命的看法，甚至于国际左派等问题。七十年代初的香港很热闹，政治上左中右的都有，我觉得很捧。对我来说，如果只有一种意识型态统治，我是受不了的，管它是左的还是右的。过去我在台湾感受到国民党的统治，恐怖之外就是闷，这种意识型态太单一了。七十年代英国殖民主义的意识型态是比较制度化的，它表面上没有说你一定要服从英国，我们到现在才感受到它余留下来的影响。当时大家都想要反对英国殖民主义，我也参加过中文法定、钓鱼台运动，大家都觉得知识分子应该要有承担。

不过现在这一代没有了，这是非常明显的。他们眼光比较狭小，好像放弃了，大概是由于现实的考虑；可是他们在专业上更敬业，唸书更用功，至少中文大学是这样子。我想这一代年轻人会感到将来的option（选择）少了，最多是出国，但是去哪儿也是前途茫茫的。现在大多数的年轻人都不想出国了，台湾也是这様。这并不表示这一代的年轻人的能力和秉赋比上一代差，我甚至会说是更好的，可是视野短小，可能是因为环境的压迫。说得不好听是因为政治环境，香港变成了特区之后，它的边缘性不像以前那么灵活，反而给叉死在这里，它基本上是从中国大陆立场来决定的。以前的边缘性是放眼中国、放眼世界，当时有大陆中国、台湾中国，文化中国呢，多么丰富！吵吵闹闹，每个人都说自己是为中国文化做事，这些众声喧哗现在都没有了。

叶：新儒家的所说的「文化中国」也包括在内吗？

李：这当然了！新儒家是特别要提到的。新儒家不只是反共，它要把二千年的儒家文化重新振作起来，面对共产主义和资本主义的浪潮。这是很大的文化关怀，当时就是有这种宏大的视野。现在最大的视野就是「全球化」，这又是什么视野？年轻一代为什么不可以重新开拓新的视野？在廿一世纪全球化影响之下，国家民族的界线应该是愈来愈模糊的，旅行更方便，经济更发达，流动性应该更高。以前的学生都很苦，能出国已经不容易了，所以我觉得这一代的香港人，应该像「飞行的荷籣人」那样，做「飞行的香港人」，「到处留情」，把自己的能力发挥出来。现在因为经济压力，每个人都觉得那不过是妄想，只有有钱人才能做「世界族」（cosmopolitan），在哪里都过得惯。对我来说，金钱永远都是虚伪的东西，真正的东西还是文化，不过文化的力量现在已经愈来愈弱了。

现在我教书的时候，会尽量教一些与其他文化有关的内容，反而不太讲中国的东西，即使讲鲁迅也会把他放在世界文学的领域来处理，希望能开拓学生的视野，打开局面。不过对于这些努力，我事实上不太乐观，能够找到几个好朋友和学生已经很高兴了，我一点也没有好高骛远的理想。现在我倾向非常紮实地教到几个年轻人去做点事情，而不是像在美国教书的时候，看学生能否在名校得到教席，那只不过是个job（工作），对我来说又怎样呢？

我在美国采取的是完全开放式的教法，引导学生把他们的才华发挥出来，要学生有自己的路。我觉得我的东西已经不适合美国了，美国已经走向另一条路，我反而比较适合香港。我可以做的只是鼓励后进、推动下一代。我的心情虽不乐观，也不是很悲观，反而是蛮安定的。香港，特别是香港中文大学，给了我一个安定的环境，这大概是一种弔诡或悖论，我的生活里一直充满了悖论，在不定的环境里求取安定。又或者可以说，我的满足建基于对现实环境的不满：正因为香港的文化环境很狭隘，所以我要多写；正因为香港文化界的朋友太少，所以我要多做。如果香港有台湾那么多人，我就不必做了。这种悖论对我来讲，变成了我生活的意义。

如果再引伸一点就是，七十年代对香港、中国和世界都是一个转折期。中国是在后文革时期重新开始文化反思，然后走向现在的这条路；香港是经济起飞，成为国际大都市，再走向后殖民；美国是经过六十年代学生运动的理想失败后，才走向现实，再到布殊的时代；欧洲是经过六十年代种种革命的波澜后，走上某种欧洲式的联盟。现在是第二个转折时期，这个转折不是政治性的，而是经济和全球性的。我常常觉得我们做文字工作的人，能够写作的时间已经不太长了。

叶：刚才你说七十年代是一个转折时期，我们有很多记忆。那时候香港也并不是孤立的，它跟越战、女权运动、黑人运动连在一起。九七回归，香港在后殖民的话语中，没有与马来西亚、新加坡或其他地方走上相同的路，你有什么意见？

李：如果从历史的后殖民主义立场来说，在理论领域里，香港可谓是个异数。一般后殖民理论说，民族国家是以前的殖民主义的产物，像印度，殖民主义衰败之后，布尔乔亚兴起，在知识分子领导下组成现代民族国家。较复杂的是新加坡和马来西亚，它们独立后成为了多元民族国家。可是香港没有这个选择。香港是个异数，它是国际大都市，但是没办法成为国家，只好回归，成为特别行政区。不过，我觉得香港人的认同绝对不可能永远只有一条路，在后殖民的意义下，愈复杂愈异数就愈好，因为可以提供一些不同的参照系统。

我常常将马来西亚、新加坡和香港比较，发现两文三语在香港年轻人中间tension（张力）很大。有些香港人很抗拒普通话，一定要讲广东话，但又因为沟通的需要，不得不开始讲普通话；至于英语，在香港可说是工具语言，每天可以用又可以不用。两文三语在不同范围里，各有各的优势。新加坡就不一样，英语有很大优势，华文不被重视；至于马来西亚，则是两种亚洲语言的关系。

香港如要做亚洲的国际大都会，可以与吉隆坡比较一下；如要做中国式的国际大都会，则可与上海做比较。香港其实有很多选择，不一定只选一条。如果一味只想靠拢北京，就是殖民主义奴隶心态的作祟了，只认一个「主子」。

叶：从历史来看，香港和广州在汉代隶属于南越国，由赵姓的南越王治理。当时两广沿海地区有很多来自南亚和西亚不同国家的商人飘洋过海来做生意，我们可以在广东话里的外来语（包括南亚和西亚的语言）找到这些痕迹。不过，后来因为南越国不听中央的号令，朝廷于是就派兵把它收伏了。

李：中国文化本身就是多元的，徐闻、广州、泉州、彰州都是著名商港，有许多外国人去经商，早老就已经混杂了；唐代的西安，更是另一种混杂了。当各种文化理论如后殖民理论、性别理论、杂种理论都在谈多元和混杂，为什么在廿一世纪我们偏偏要变成清一色的大一统呢？不是有点荒谬吗？

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