今天的激情
—赵荔红对柏桦的访谈

赵荔红：柏桦，您好，很高兴在上海见到您。您曾说，对您发生重要影响的有四个城市，重庆，广州，南京和成都。今天的采访，又是在上海，明天您又要去苏州；您曾说自己或者前生是个江南人，或许您的禀性里是喜欢江南的？

柏桦：这四个城市可以画出我生命运动的轨迹以及我诗歌写作的路线图。人有时需要大胆预测，就如梁漱溟说他自己前生是一个和尚，黄庭坚说自己前生是一个女尼。我说我前生是一个江南人。那是我对江南的风物最为敏感。上海倒是有十几年没来了。这次是应复旦大学邀请来做的演讲。我在南京工作时候没去过苏州，去年我去了，弥补了这个遗憾。我看过如此多的寺庙，却只钟爱苏州的紫金庵。我也观看过众多名人墓园，而也唯独翁同和的墓园令我动容，我还记得去年夏天在常熟虞山下专门拜谒的情景，我的头发当时都竖了起来。另外，我在20年前就喜欢读鸳鸯蝴蝶派小说，平时也留心收集，而且我10多年前还写过近40万字的鸳蝴式的长篇小说，对徐枕亚、吴双热、包天笑、周瘦鹃更是推崇备至，对李涵秋、漱六山房、刘云若的书也爱不释手。随便说了上面的事例，可见我禀性中与江南的联系，甚至可以说是一种生命的互文关系。

赵荔红：您在复旦大学的演讲内容是主题？

柏桦：主题是“今天的激情——中国当代文学中的诗歌写作”。我首先是从朦胧诗谈起，但要先回顾现代文学。众所周知，现代文学的标志是以白话新诗的诞生。但现代文学发展到现在产生了许多问题：现代性问题；语言的问题；翻译的问题。其中最重要的是语言的问题。德加曾经问马拉美：“我有那么多思想，可就是写不出一行诗。”马拉美回答道：“亲爱的德加，诗是语言写成的。”新诗的遭遇战，乃是语言问题，改用白话而去除文言，这在当时石破天惊，因此导致现代文学研究中不断的有关“断裂”的功过论争。文言在表述新思想时很费力，翻译文体的大量输入带来现代文学的现代性转化，语言与过去完全不同了。这是牵一发动全身的问题。我将在复旦大学的演讲中，就这个问题展开。这里没法细致谈了，只想说，朦胧诗以来的现代汉诗也挣脱不了以上三个问题。我们知道朦胧诗是以自我激情的对抗姿态对过去的文学进行反拨的。他们之前并无一个强大的传统可以继承或反叛，只有一个毛时代的政治传统，也就是说，他们虽然接续了“五四“时的“感时忧国”的文学传统，却没有一个古典传统可以依靠。用北岛的话说，他们当时依赖的只能是翻译文体，即以翻译体对抗毛文体或新华社文体。但他们所造成的影响是可以与胡适之的《尝试集》相比的，前者靠的是激情，后者靠的是说理。犹如朱自清所说，说理是“五四”那个时代的特征，因为那是一个思想解放的年代，人人都有话说，都爱发议论。那么，“今天派“所处的时代，却是一个激情时代，并非说理，因那曾是一个压抑的年代，而一旦可以开口说话，必以激情形式展现。激情与说理看似矛盾，却是一个铜元的两面，它们都是各自新时代刚起步时的明显特征。

赵荔红：您此次去苏州，其实是参加两个活动，其中一个活动是一年一度的虎丘诗会，能谈一下这次诗会的主题吗？有哪些诗人参加？

柏桦：参加这次虎丘诗会的有我、扬子、庞培、杨键、小海、长岛、李德武、张维、潘维、江弱水、陈东东等诗人。主题其实就是今人延续古人的传统，因虎丘诗会历史悠久，明末的复社就曾举办过虎丘诗会。清末1909年以陈去病、柳亚子为首的南社成立，首次雅集也选在虎丘，并且，承继王羲之《兰亭序》之风尚，每次雅集都选在上巳日，即农历三月初三。今年的虎丘诗会同去年一样在时间和地点上沿袭了传统，但在内容上则与历史有所不同。过去的诗人作旧诗，如今的诗人作新诗。主题无非是“诗人兴会更无前”（毛泽东）。

赵荔红：有人说，这个时代已经不是诗歌的时代，诗人已经退出了中心，您认同这个看法吗？如果是，虎丘诗会，还有很多独立的诗歌沙龙的存在，是否只是流于形式，有没有生命力呢？或许您认为诗歌又会迎来新的时代呢？

柏桦：诗人退出中心并不是这个时代的产物，马拉美早在19世纪就说过类似的话：“诗是为着一种已经完成的社会的华丽仪式和庄严的仪仗而创作的，只有在这样的社会中，光荣才会有它应有的地位。然而在今天，对于这种光荣的观念，人们似乎已经丧失尽净了。”“我作为诗人的处境，正是一个为自己凿墓穴的孤独者的处境。”独立的诗歌沙龙的存在我想也是有它存在的理由的，几个诗人在一起，既是各自的作者，又是彼此的读者，生命的本质就是找一件事情来做。一个时代有一个时代的焦点。说不定某一天，诗歌又成为了时代的焦点。

赵荔红：您来苏州的另一个原因，是上海人民出版社刚刚出版的《今天的激情——柏桦十年文选》的新书发布，您能做个介绍吗？

柏桦：是的，《今天的激情——柏桦十年文选》刚刚出版，我手里拿的还是样书。这本书，是我近十年来的文章选集。分为这几个部分：诗歌年代，汉风之美，往事，访谈，以及自撰文学年谱。大多文章是谈论诗歌以及与诗歌有关的人和事，这与我多年从事诗歌写作与阅读有关。有比较长的批评文章，也有短的散文随笔。

赵荔红：钟鸣曾经描述您是“共和国的颧骨、高傲的贫瘠，笨拙地混合着时代的忧伤”，可是您却说那是对自己“40岁的老不死”的烈士相的描述。今年您正是50岁，是“知天命之年”， 您的心境发生了变化了吗？这本《今天的激情》新书，是否是您对自己诗歌生涯、美学观点，以及经历的岁月的总结呢？

柏桦：人的心境总是要变化的，今日之我非昨日之我，人人皆如此。回想我年轻时，激越中更多疯狂，但如今我年届50，就缓慢多了，也懂得“怕”和一个人的局限了。我内心常常会有拉金的两句诗冒出来：“生命最初是厌烦，然后是恐惧。”这本新书可以看作我的一种自我揭示，也可看作一个初步的总结。

赵荔红：《今天的激情》的第一部分是“诗歌年代”，您以11篇文章，对中国当代诗歌的发展进程和各个流派做了梳理。在您看来，在早期地下诗歌场域中，最有代表的是贵州的黄翔和哑默和北京的“今天派”诗人，您是怎么看待他们在早期地下诗歌的作用的？

柏桦：关于这两个地区及两个派别的诗歌在那个年代的各自表现，我作了一番思考，两者的共同点都是承继了五四的主流传统，即“感时忧国”以及重新发现并大写了人（作为个人的自我的人），不同点是在写作倾向上，贵州诗人显得疯狂一些，说得好听一点，就是激动一些，北京诗人却更知性一些，有反思的力量。不过，对于他们在早期地下诗歌的作用，我已详述于书中这篇文章里了，读者若有兴趣，可直接阅读本书中的这篇文章。在此就不罗嗦了。

赵荔红：我读您所描述的关于黄翔的经历、热情，他所写的《末世哑默》，以及晚年的美好爱情，真是动人极了，每每泪出。

柏桦：能让您感动，说明这篇文章还是有点意义的，非常感谢！

赵荔红：您在书中说，疯了的食指，虽然今天已经退出了文学场，但他的影响力仍然很大，说他是直接启迪了“朦胧诗”整整一代诗人的源头性诗人，何以这样说呢？

柏桦：这也是公论，因北岛、多多等人都说过类似的话。但细究起来，还是可以作另一种议论的。我注意到程光炜教授发表于《新诗评论》第二期上的一篇重要文章《一个被“发掘”的诗人》，他认为“一个默默无闻的诗人食指在很短的时间内就以‘重要诗人’的身分步入人们的视野，被赋予‘文革诗歌第一人’和‘朦胧诗的一个小小的传统’的显赫地位。虽然现在还看不清，在未来的时日里，这样高的位置会不会经历危机，但在‘建构’诗歌史的过程中出现这一新现象却值得拿出来讨论。”光炜这篇文章论理细密，周详，见解不凡，值得我们重新思考食指。

赵荔红：“今天派”诗人，包括北岛、多多、芒克、江河、甘铁生等，您称他们的诗歌具有“英雄”气质，舒婷称北岛的诗歌是“八级地震”，这是针对什么而言？是指话语体系的不同，还是审美的角度？还是激情？

柏桦：犹如朱自清在谈论五四新诗时说过，那是一个解放的时代，解放从思想起头，人人对一切传统都有意见，都爱议论，作文如此，作诗也如此，因此说理是那一时代诗之主调。而我认为“今天派”是在毛逝世后应运而生的，那也是一个思想解放的时代，但说理不是主调，激情是那个年代的主调，“八级地震”就是有关激情的形象表述。

赵荔红：如果说，“今天派”诗歌是主体的写作、是对大写的我的写作，但是，不到5年时间，这个主体性就被“非非”和“他们”所颠覆了。您能谈谈杨黎等的“非非主义”诗歌是从哪些方面来解构传统呢？

柏桦：简略地说，杨黎使用的是一种彻底的同时又极为简略的现代汉语，是一种丝毫不动心（也就是不动感情）的写作，用现在的西方术语来说就是一种标准的零度写作。他对语言（诗歌语言）有一种大的改变，这或许可归结为德国汉学家顾彬所说的，这属于国际改变语言运动的一部分。韩东的诗总让我想起威廉·卡洛斯·威廉斯的一句名言：“No ideas but in things.”当然两人还有更复杂的因素，这需要一篇大文章，在这个急速的访谈中不能展开。另外补充一点：杨黎仅用了有限的词汇量，他往往将自己局限在名词或动词中，颇为古怪。

赵荔红：韩东的“他们”，也是对朦胧诗的反动，其作为宣言的《有关大雁塔》的出现的意义在哪里呢？

柏桦：《有关大雁塔》谈论的人太多了，我在《今天的激情》一书中也有论及，在此不想重复，只说一句，这首诗显示了韩东是“写平凡的大师”，这句引号中的话出自沃尔科特写拉金的一篇文章题目。这首诗出现在朦胧诗的高潮期可谓惊世骇俗，一边是高扬的自我，一边是最低限度的自我，真是一张一弛文武之道。

赵荔红：当时还有一个诗派，就是万夏、李亚伟的“莽汉诗”，李亚伟似乎目前还在写作，但是，奇怪的是，万夏则从“莽汉”变成了一个讲求精细生活的人，您如何看待诗人们面对生存的种种变化？

柏桦：还是那句老话，人总是要变的，从莽汉变为雅士，犹如艾略特所说向上的道路也是向下的道路，一极有可能正是相反的另一极。西谚不是有天堂和地狱的结合吗？其实，他们二人都有变化，只是李亚伟的变化要少一些。

赵荔红：我很喜欢的一位上海诗人王寅，但他似乎不属于任何一个诗歌流派，好象独飞的鹤，想听听您对他的看法。

柏桦：2005年王寅出版《王寅诗选》，让同行都为之动容。他是我认识的诗人里最不能也最不易谈论的一位，他总是那么隐逸、安静，甚至漂浮迷离，遥不可及，此外，当然还有他那被众多人早已指出的重要品质：优雅。的确，王寅作为人与诗与文的优雅是天然而隐秘的。我甚至要说，他是我们诗人里最优雅的一位。

赵荔红：您被认为是后朦胧诗歌的领军人物，是北岛之后的杰出诗人，以“告别北岛”作为口号，当时为什么会提出这个口号呢？

柏桦：一代人要成长，就必然要反前人，这是文学或一切领域的铁律，是没有办法的事，也是正常的事，就像儿子总会反叛父亲。但随着儿子真的成长壮大了，他又将与父亲言归于好。

赵荔红：您的作品，象征主义、意象主义、超现实主义等等，都有体现，风格很多。并且，您似乎也追求每首诗歌都有突破，不想重复，您自己办的刊物叫《日日新》。是否，当您觉得找不到新的突破了，您就不写了，您不想重复自己？能否举些例子？

柏桦：的确，我不想重复我自己。例子很难举，因为我几乎从来都没有重复过我自己。

赵荔红：有人评价，您是最不能被省略的诗人，“语言几乎达到了现代汉语的澄明境界，而意味和章法却是最为古典……南唐后主般的颓废，和贵族气的哀伤。”“一个人在所谓灯红酒绿的盛世里，写着亡国气息的句子。”，您是如何看待这些评价的？您自己最喜欢自己的哪些诗歌？

柏桦：那是批评家的评价，我自己不便说。我最喜欢我写的《夏天还很远》、《往事》，因这两首诗都与我个人成长经历、经验密切相关。当然《在清朝》，《以桦皮为衣的人》，《演春与种梨》，《琼斯敦》也喜欢。

赵荔红：在您诗歌创作的鼎盛时期，1993年后，您却突然不写诗了。是诗歌写作的泉源没有了么？还是您找不到新的突破点了？

柏桦：有关1993年后不写诗这一问题，我多次回答过。如今回答，仍是那句老话，我写诗是因为童年出了毛病，而这个病现在已经痊愈了因此就不写诗了。今后如果再写，就写另一路诗，如果不写，那就写别的东西，生活如此广阔，一个人总有他的去处。

赵荔红：其实在我看来，不写诗，并不遗憾，就像您说的，“走了，就死了一点点。”您的诗歌生涯或许结束了，但是您的其他生涯正无限地展开，您说呢？正如您说的，诗人比诗歌重要。

柏桦：是的，我现在就越来越着迷于鸳鸯蝴蝶派的文学，似乎更乐意成为鸳鸯蝴蝶派的代言人。

赵荔红：您这本《今天的激情》的第二部分，是“汉风之美”，一些文章谈及汉学发展的状况，对杨键，韩东，钟鸣，王寅，陈先发等人作品的评析，以及对古典诗词的热爱。您是如何来理解“汉风之美”的？您认为在目前中国诗人中，谁的诗歌最能体现“汉风之美”？

柏桦：“汉风之美”是一个大题目，我简略谈一下。首先必须把汉风之美放在现代汉诗这个层面来讨论（作一个限定是必要的），现代汉诗要体现汉风之美应具如下几方面的资源或预备：一，古汉语（文言文）的修养，尽力扩大其词汇表；二，白话汉语的民间口语部分，需尽力采摘，因这部分特具生命活力；三，良性的翻译语体也应学习，这些外来语体可使现代汉语出现某种特殊的变异，在变异中，汉风之美不会丧失，反而更美。目前谁的诗歌最能体现汉风之美，还是等待吧，但杨键的方向是对的。

赵荔红：我非常喜欢您此书中“往事”那部分的回忆文章，尤其是《鲜宅》和《皂角山庄》两篇。您的童年经历左右着您后来的诗歌写作吗？

柏桦：我是弗洛伊德主义者，虽然他最令我极为欣赏的一个作家纳博科夫讨厌。按精神分析的说法，童年的经验决定了一个人的一生。我能成为一个诗人，理所当然是由童年经验决定的。

赵荔红：您一再说，南京是您最喜欢的城市，并且，是南京，影响了您的诗风，这里能再谈谈吗？

柏桦：不知对其他人有无影响，地理总要影响我，南京影响了我。而这种影响是怎么发生、完成的，我也不一定说得正确、清楚，但可以这么说，这种影响是潜在的、神秘的、非语言可表述的。毫无办法，它发生了，我写出了《我生活在美丽的南京》一组诗歌。

赵荔红：在广州，有个诗人，梁宗岱对您影响很深，《诗人梁宗岱》一文，写的动人极了，能再谈谈他吗？您还受哪些近现代诗人的影响？

柏桦：梁宗岱是我在广州外语学院读书时认识的一位前辈诗人。他的诗对我影响不大，但他作为诗人的形象对我终身都有影响，另外，他的文章曾经影响过我，但现在这种影响在消失。我所受西方诗人影响较多，众所周知，是波德莱尔的诗启动了我的诗思。另外我喜欢中国现代诗人里首先是卞之琳，其他的还有废名、穆旦、冯至、戴望舒、何其芳，这几个差不多。当代中国诗人中，北岛、多多、张枣、陈东东对我也有影响。

赵荔红：您说您以前是“熟读西诗三百首”，您受影响最深的一些外国诗人，波德莱尔、蒲宁，还有谁？您是气质上喜欢他们呢，还是只喜欢他们的风格和流派？

柏桦：波德莱尔、帕斯捷尔纳克、普拉斯、曼杰什塔姆、狄兰·托马斯、博尔赫斯，等等。1979年到1984年，我抄了二十多本诗，中文的英文的，经常看，在看的过程中将自己的经验融合进去。喜欢一个诗人当然是因为气质上有相近的东西，影响总是唤醒有近似基因的人。切莫忘了，我也喜欢中国古典的诗词，尤其喜欢开创“扬州死”的张祜。他可是杜牧所说“谁人得似张公子，千首诗轻万户侯”呀。

赵荔红：长期来您阅读了大量的翻译诗歌，您觉得翻译诗能够真切传达原作吗？包括诗歌的音韵、节奏等的翻译，是不是很困难？您觉得目前国内诗歌的翻译状况如何？

柏桦：诗歌翻译有三个问题，一是意象、二是意义、三是声音。前两个都可正确译出，唯有第三项没法译。因此，诗的音乐性在翻译中必会失去。目前诗歌翻译状况我还是不说为好，因为我不是满意的。先前有一个人，陈东东的弟弟，他译过《说吧，记忆》，我认为译得棒极了，完全是诗的。

赵荔红：您现在非常专注于对唐代诗歌诗人的研究，您转而“熟读唐诗三百首”了，这是您认为“汉风之美”应该回到中国古典的诗歌呢，还是因为您教学的需要？您现在在西南交通大学讲授的是什么课程呢？

柏桦：我在西南交大讲授研究生的课程，有海外汉学研究、中西诗歌比较、专业英文，另有一门本科生的课，现代诗歌欣赏。我现在写文章都与我的教学有关。总之，目前我是一心扑在教学与写有关论文、专著之上。另外，汉风之美必然要求我们回到中国古典诗歌的精神传统，但如何回去，这是个问题。

赵荔红：近来宇文所安有大量的作品在国内出版，似乎对中国当代诗歌状况很不满意，您是如何看待他的观点的？

柏桦：西方汉学家基本上都是赛义德所批判的东方主义者，他们只喜欢研究中国的古典文学与历史，他们只对死去的文明有兴趣，对当代中国无甚兴趣，如果不是要与中国做生意打交道，他们决不会翻译中国当代文学。他们一口咬定，中国现代文学是西方的翻版，完全不是本民族的文学。他们只要求中国成为一个绝对异质的他者，这样他们就可以欣赏、把玩，这就如同他们眼看西藏的现代化进程时痛心疾首一样，他们也只愿看一个古老的西藏。以上这些情形对于宇文所安来说当然也不例外。

赵荔红：您在《今天的激情》中说，北岛的《时间的玫瑰》的文字里“埋伏着一个真正的中心，那就是对一个激情年代的书写，对一个充满欢乐之谜的年代的书写，在那里我读到了那个时代特殊的气息，真的，连当时的空气都充满了抒情与牺牲”，我读您的这本书，深深感动于您所写的80、90年代的激情，那么在今天，还能有这个激情了么？或者您只是深陷于回忆之中？

柏桦：今天已没有当年的激情了，但也无陷于回忆之中，这是一个向前看的时代，要成为旧人也非易事，我只做我手边的工作，比如，我这两年要写一本有关江南的书，当然是关于鸳鸯蝴蝶派的。我希望它能颠覆五四以来的主流现代性话语模式。的确，历史上有“多少契机曾经在时间的折缝中闪烁而过”（王德威），我就要抓住鸳蝴这一“闪烁而过”的“契机”，让它重新闪耀出光辉。

赵荔红：您认为，当代诗歌目前面临的最大的困境是什么呢？

柏桦：诗歌面临的最大困境是它是一门古老的艺术，它的光荣属于古代，全世界都一样。因此，在当代它属于一个时间上的困境，而这个困境本身就无法解决。

赵荔红：这本《今天的激情》，是您在大陆出版的的第一本文集，是否您转向了随笔、评论的写作？沈从文不写小说了，就开始研究服饰，或许您开始了新的研究方向，这是否将带给您新的乐趣和生命的源泉？

柏桦：我的乐趣已经来了，我正在埋首于鸳鸯蝴蝶派的研究。我的诗歌写的少了，是因为我没有被激动起来。日子就这么一天一天过吧，生命就是消耗呀（韩东的一个观点）。生活如流水，日日沉浸其中，“活的匆忙，来不及感受”（普希金语）。