不死的纯文学
陈晓明

在玄幻、灵异小说风行天下的时候，中国的纯文学却难以阻挡地步入了低靡期，纯文学作品在当今社会的市场似乎越来越小，以至于有人发出了“文学死了”的悲号，并由此引发了一场关于“文学”界定的争论，那么什么才是真正的文学呢？纯文学在这样的时代该何去何从？中国的文学在经历了五千年的积淀之后是走向了穷途末路还是完成了华丽转身？10月11日下午5点，北京大学中文系陈晓明教授做客新浪“网上大讲堂”，为新浪网友们解疑文学在当代所面临的历史境遇，共同探讨当代文学的一系列疑点与难点。

陈晓明简介：北京大学中文系教授，博士生导师，中国文学理论学会副会长。1990年获文学博士学位，同年进中国社会科学院文学研究所工作，2003年调入北京大学中文系，任教授和博士生导师。1995至1998年曾在英国、荷兰、德国等大学做访问研究和讲学。获2003年度首届华语传媒文学奖评论奖项。著有《不死的纯文学》、《无边的挑战——中国先锋文学的后现代性》、《解构的踪迹》、《表意的焦虑——历史祛魅与当代文学变革》等书。共出版著作15部，发表论文评论300多篇，300多万字。在英美刊物发表英文论文多篇。

访谈记录：

各位新浪网友，大家好！

主持人：各位网友大家好，非常感谢各位光临今天的新浪嘉宾聊天室，我是主持人术术，今天是我们“网上大讲堂”的时间。我们非常高兴的请来了北京大学教授陈晓明老师，陈老师您好！

陈晓明：你好。

如何理解文学的“死”与“不死”

主持人：其实我特别紧张，因为陈老师是我的导师，所以采访自己导师的时候我真是很紧张。除了通过电脑参与本次聊天，您还可以通过手机访问新浪网在移动中关注聊天全程，手机新浪网的网址是sina.cn。

陈老师，刚才我们在跟编辑讨论，您要谈不死的纯文学这个话题，其实我自己一方面觉得充满了希望，另外一方面又觉得没有信心，您觉得纯文学真的会不死吗？

陈晓明：不死是一个比喻的说法，死也是一个比喻的说法。用到人身上或者用到有生命体的身上，我们会说死是一个比较确实的东西，所以不死和死对文学来说都是文学存在的一种状况。同时这样一个状况是在一个历史的对比当中表达的，过去活蹦乱跳现在有点垂死挣扎，但是这都是对于一种状况的描述。所以我们说死和不死都是一个相对的概念，同时是一个比喻的说法。

主持人：其实我们所谓的比喻也是谈到纯文学越来越落寞，应该是代表这样一种指向，我觉得这是一个不争的事实。

陈晓明：我前不久跟德国一个批评家做过一次对话，是在德国一个图书展上，好像你们新浪网也有转播，当时我也和他讨论这个问题，他认为不太同意“文学已死”的这个说法，其实这个说法在六十年代美国就时兴过一阵。

“文学已死”是什么意思呢？就是文学再也不能花样翻新了，就是说文学想象力已经枯竭了。所以1967年有一篇文章，中文翻译成是《疲惫的文学》，也可以说《枯竭的文学》。他们认为这些人已经把文学的任何可能性都耗尽了，再也没有可能性了，在这个意义上他就说纯文学已死，或者说小说已死，但不是说小说再也不能写了，再也不能出版了，再也没有人有创作的可能性了。

那位德国的批评家他就说现在在德国的状况很好，德国文学不时涌现一些新的出来，不时有好的作品令人兴奋。在这里我提一本书，我们随便聊这不是为他出版社做广告，有一本书叫《红桃Z》，那是德国最近20年获奖的最有才华的一批作家的代表作，我看了非常震撼，我觉得人家的东西写得真好，那种短篇小说读过了以后你会觉得我们的文学可能还是有非常大的差距的。

主持人：您对德国好像特别关注，可能跟您的研究领域有关系。

陈晓明：对，因为战后法国的哲学受德国人影响，但是德国的小说写得那么好。说实话我过去对德国的文学总是觉得他们当代的东西写得比较沉闷，但是看到他们的作品以后我觉得确实文学的那种想象力和创新的可能性依然在展开。

纯文学和大众文学可以做相对界定

主持人：陈老师，我觉得我们在当下讨论“不死的纯文学”这样一个问题，其实是指纯文学的读者群越来越少，读者群在不停的缩小，可能是这样一个概念我觉得。

陈晓明：这是你说的问题的一个方面，就是我们研究我们现在读者群的话，你会发现现在读者群其实非常庞大，文学的事业其实并没有衰败。我们想像一下，我们说八十年代文学非常的热闹，黄金时代，那时候一个作家做讲座可能会有5000人去听，那么现在一个作家去做讲座就不可能了。除非你们新浪的总裁去北大做讲座，任何一位CEO去北大做讲座都是盛况空前。所以这确实是一个经济、文化、媒体这样一个大的时代，文学它确实相对来说小了。

但是相对小的情况下，它的绝对数倒未必缩小，你理解吗？就是说过去因为受教育的面的问题，现在你看看研究一下你新浪网，新浪的读书频道，当然他会读别的书，但是也有相当一部分人在读文学类的书。还有我们看那里的浏览量，据说你们读书频道每天的浏览量是好几千万，这是不可思议的，我相信其中至少有十万是在读纯文学就不得了了。

发行出版也是这样，过去八十年代每年的长篇小说就几十部，到了1989整个长篇小说也就五百多部，但是现在每年中国出版的长篇小说是一千五百部到两千部，还有另外的统计数字认为是三千部，当然这个数字可能不是非常准确。当然一千多部当中有多少属于纯文学，我们当然没有做过定量的分析，因为纯文学本身它是一个不能完全界定的概念，所以这点我们是要有一个相对态度来看待的。

所以包括德里达，他认为文学是不可界定的，那时候他写过一篇文章，也是一个访谈的对话，叫《文学奇怪的建制》。文章中他认为文学是一个非常奇怪的东西，它既能写哲学但它又不是哲学，它能写宗教但它又不是宗教，它能写战争但它又不是战争，它能写精神、心理但它又不是心理学。

所以文学能够说任何东西，德里达曾经年轻的时候说他到底当作家还是足球运动员，二者之间他有过犹豫，到底怎么选择。当然他后来二者都没有选择，后来选择了哲学，因为他认为文学性可以写任何东西，是没有边界的。所以什么是纯文学，在这个时代这个东西是纯文学，到那个时代它可能不是了。在这个时代它不是纯文学，但是在另一个时代它又是了。

主持人：所以我说在我们谈到“纯文学”这样一个概念的时候我就会不愿意使用这样的词汇来界定，可是我又没有找到更好的词。比如说纯文学和通俗文学这样一个分界，但是我没有办法来谈我对两类不同评价体系作品的一种认识。刚才我说我正好最近十一休假的时候看了《大饭店》，我觉得它的品质是非常好的，无论是从文学的技巧上，到语言上，到对人物的塑造，对人物内心的挖掘，对内心的探索上都是很高水准的作品，但是我知道它是通俗文学，但是你让我说它跟纯文学的区别在哪儿我很难清晰地阐释二者的区别。

陈晓明：并不是纯文学不可界定就不能做相对的界定，我们说纯文学和大众文学，和通俗没有明确的界限，但是从相对来说它还是可以界定的。比如说它强调精神性，它强调文学的叙述方式，比较强调作家的主观体验。

有作家认为纯文学就是一层一层地拨下去，所以在纯文学中它的情况也是非常不一样的。余华的作品你说他的《在细雨中呼喊》是纯文学，他的《兄弟》呢？他又销了五、六十万册，既有纯文学又有很大众的一面。但是基本上我们都可以凭感觉捕捉这些东西，恰恰为什么我喜欢纯文学这个概念，因为我觉得它有意思，它是不可界定的，它是诡秘的，它是引起歧义的。恰恰是这些概念它有挑战性，它具有表现力，它不是一下就给你圈死了。“纯文学”这个概念它可以在历史中游走，又可以在文学很广阔的空间中游走，所以我说它是一个幽灵一样的东西。我们去讨论它就会觉得非常有意思，它会激发起你对文学本身无穷无尽的看法。

所以就像说我们解哥德巴赫，解一加一一样，那个本身的答案可能是不重要的，解得出来和解不出来都不重要，纯文学下一个准确定义，定义完了那个都不重要，这个里面可以激发我们对文学探索的过程，它的一种历史的严格，它在当今时代的一种变异，它的一种命运，我觉得这是有意思的。

主持人：我觉得每个人对纯文学的理解可能都是不同的，他们会给纯文学下一个不同的标尺，比如说安妮宝贝的书很畅销，拥有大量的读者，可能有人认为它不是纯文学，但是我认为安妮宝贝是纯文学，因为他在自己的小说中形成了自己鲜明的艺术特征，并且在不断地进行探索，这应该就符合了我对纯文学的认知了。

精彩语录：

每一位作家的写作都有他的特点，我们都应该怀着一种爱心看待它。文学实际上需要越来越多的人参与，特别是越来越多的年轻人参与，我觉得越来越多的人以自己的方式参与文学，以他的能力为文学做事情，这是非常可贵的。

文学的兼容性是当代文学生长的契机

陈晓明：我非常同意你的理解，我觉得纯文学和大众文学越来越具有兼容性，恰恰是这个时代我们文学的一种新的契机。包括你刚才提到的安妮宝贝，阿斯.黑利也好，那类作品它本身具有包容性，就是纯文学和大众文学的一种交叉，它们本身有兼容性。它们不是说排斥的，我们把它理解为截然排斥，当然有一类纯文学是非常极端的，就像我们看时装表演一样，有些时装是非常极端的，像有些概念车一样是不能量产的，它就是非常极端的，就是挑战这个概念的极限，但是在很多情况下它们是可以兼容的。

再比如看伯赫斯的小说，他的一些非常著名的作品，你像《死亡与指南针》，也翻译成《死亡与罗盘》，我曾经写过文章讨论过这个问题，但是你可以看到他这个小说非常典型就是探案侦破小说。这些东西是大众读物，他的小说用了很多这种手法，你可以看到它本身毫无疑问是大众的因素，但是在里边恰恰又生长出非常独特的纯文学的意味。

你再看《达.芬奇密码》，销量好像是迄今为止小说类中名居榜首的，但是你会注意到这篇小说，这篇小说我看到很多评论家没有注意到这点，其实受到伯赫斯的影响。恰恰是把死亡与指南针放在一起，你会发现他那个小说一开篇就是，布朗的小说就是卢浮宫管理员被打死了，躺在地下，旁边画了符号，符号有坐标，这个就是死亡与指南针，它的小说里面就有这个。他要去探这个案，有几何图形，表明这个事件的故事，不过它是密码，它是真相，所以毫无疑问布朗是受了伯赫斯的影响。

包括去年的诺贝尔文学奖的《我的名字叫红》，我觉得这本书应该是近年来诺贝尔奖的文学小说中最好的，但是这本小说也受了伯赫斯的影响，我其他不讲了，要分析起来是很复杂的，我只举一个细节。它里边不断地讲到瞎子的事，那个大师，就是细密画家达到大师的地步的时候是很令人震惊的，他瞎了。因为细密画家要求画得非常细，他们都非常讲究眼睛，害怕眼睛瞎了。

但是到了大师级他就是瞎子，瞎子画出的东西最好，但是瞎子画出的东西又不是他自己的东西，而是对前辈大师，对历史遗产的一种复制和尊崇，这是他们的一种文化。这样一种文化遭到法兰西透视化文化的一种冲击，所以这就反映的是一个两大文明的背后冲突。但是只有那种非常虔诚的细密画家，他能够把眼睛刺瞎了，这样的话才能成为大师，所以这里面又透视着无穷的悲剧。伯赫斯基本上就是一个瞎子。

主持人：所以一个评论家，一个学者在阅读的时候是过度阐释了，他会理解到作者和普通读者永远理解不到的东西，这是一种思维方法的问题。其实每个人在阅读的时候都会受到各种各样思维方法的干扰，比如您说读丹布朗的时候可以读到伯赫斯。我前一阵读鲁迅的《狂人日记》，就觉得很害怕，觉得是恐怖小说（笑）。陈老师，我们来关注几位网友的问题。

文学的繁荣可以从多个角度去理解

网友：为什么经济繁荣时期应该是文学繁荣的时期，为什么现在经济繁荣了文学却没有繁荣？难道规律失效了吗？

陈晓明：马克思曾经回答过这个问题，他认为物质生产和精神生产是不平衡的，当然马克思的这个观点我们可以争论，也有很多不同的研究。他认为比如说古希腊，他指古希腊的时候物质生产和精神生产并不是非常平衡的，经济非常落后，但文化却非常繁荣。但是经济繁荣，文化却会受到影响，比如他提到资本主义生产，马克思是批判资本主义，他说资本主义和精神生产的某些部门是敌对的，比如诗歌。

但是实际上我们也不能这么说，因为从现代派以来，资本主义的高度发达以来，西方还是出了非常多的诗人，而且我认为现代派的诗人并不亚于古典时代的诗人。所以这个经济生产和文化生产我觉得并没有一个，你说平衡或者不平衡，你说经济繁荣文学就必须繁荣，或者必须不繁荣，我觉得这个规律好像不是一个关系。

所以我们也不能说现在经济繁荣了，文学没有繁荣，我不太同意这个判断，我觉得繁荣这个概念它是看你从哪个角度理解的，并不只有一个角度。比如说非常轰动的，它在社会生活中占据主导地位，这样才是繁荣，繁荣也有别的方式，比如说它的数量。现在是一个数量的时代，经济的时代是一个数量化的时代，我们看图书市场它每年的发行量；还有阅读的时代，我们看读者量。而且现在采取不同的方式，比如说网络，它就是非常非常厉害，每天在这上面阅读的人就非常的广泛，所以在这个意义上来说，也不能说现在文学就不繁荣，而且现在作家多少你想想，作家总的数量比过去超过几十倍了。

主持人：在这样一个出版业比较繁荣的这样一个情境下，实际上写作是变得越来越容易，门槛越来越低的。

中国当代文学的现状是“向死而生”

网友：希望话题能够回到中国的当代文学。

主持人：其实这是陈老师的研究领域，也是我原来读的一个领域。应该说有很多话要讲的。陈老师，您持有不死的纯文学这样的观点，是不是代表您对中国当代文学的现状很有信心？

陈晓明：不是用信心这个词来描述，同时也不是很有，当然反过来我也很欣赏你使用的信心这个概念，怎么理解呢？恰恰我们说不死是因为我们意识到死，只有意识到死的时候这个不死才是有意义的。我们都知道什么事情都是要死的，比如说包括文体也是，有一些文体，比如说七绝，比如说宋词，比如说传奇，在历史上这些文体最终慢慢都衰弱了。都曾经很繁荣，但是后来都衰弱了。

甚至包括像文学这样一种大的类型，它在这样一个时代，你像图象化的时代，声响的时代。现在电影多厉害，电影院那么大，碟、电视机都普遍了，然后音响、MP3这些多厉害，印刷符号这个东西肯定跟它们处在同一个时代，它会面临相对衰落的状况。恰恰我们会意识到随着电子工业这样一个时代的到来，纸媒体的时代，印刷符号的时代，尽管说它变了一种东西，比如说变成电子媒介，网络，但是它的书写方式还是以那样一种古典的方式来表达。它会有它的困境，但是恰恰是我们意识到这样一种困境，我们看到了它面临的一种问题，所以我们在这里怀有一种信心，就是说在它向死的这样一种历史的过程当中它不死，所以我说是向死而生。所以在这个意义上来说我们去理解它，而不是盲目地说它不死，像一种誓言一样的，或者一种断语似的，我觉得这不是一个有意义的态度。包括从创作的角度来说，从作者的角度来说。

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