《今天》文学杂志网络版 《今天》杂志︱今天要闻︱今天推荐︱李雾点评︱专辑︱诗歌︱散文︱小说︱纪实文学︱访谈︱评论 一本书的最深处：读者与作者的对话 韩少功/季亚娅 关于文学本身 季亚娅：我们可以过渡到下一个问题：关于文学本身。您的书里有一篇叫做《十八扯》，就是记录乡村夜间的闲聊，它们和事实啊逻辑啊完全没有关系，只要故事本身好听就行，和拉美魔幻现实主义那样飞扬生动的想像很相似。我觉得这一篇可以牵涉到文学本身的一个起源问题。 韩少功：人们讲话有时候不在于讲出什么道理和事实，只是找个乐子，满足自己对惊叹、想像、愉悦、紧张等等的需要。在这种情况下，准确和逻辑就不是最重要的。就像一个孩子，还没准备考博士，没准备建功立业，干吗要懂得那么多数理化和文史哲（插话：懂得这些知识本身是有快乐的）？那是到了一定层次以后才能享受的快乐。当他还不能体会逻辑美和概念美的时候，他一定更喜欢童话。《十八扯》就是农民的成人版童话。 季亚娅：还有一篇，我觉得和这一篇正好相对应。上一篇你说的是文学的游戏本质，这一篇《窗前一轴山水》说的是文学艺术现实主义的根源。您从窗前山水与中国水墨画笔墨意蕴的关系衍生开来，认为所有我们不了解的艺术创造后面一定都有着某种现实的因由。这个和上一点是什么关系？ 韩少功：这两点并行不悖，就是说真实与虚构互相渗透，各有其用。即使是荒诞的《十八扯》，它内在的逻辑亦有真实的一面，比如说某头牛是人的转世，看来荒诞不经，但人们对转世者的同情，含有现实中真切的感情因素，也折射出现实中真切的时代背景……那故事是怎样讲的？ 季亚娅：某女人偷吃包谷挨批自杀了，这头牛的耳朵上似有耳洞，所以他们认为是这个女人转世。 韩少功：对，人们对她有愧疚之心，这种感情是真实的啊。真中有假，假中有真，在艺术中尤其是如此。我们因病立方，因事立言，有时候会把真实感受的重要性多说一点，有时候会把艺术虚构的重要性多说一点，不过是从两个角度看这个杯子，并不是在说两个杯子。 本书中的“我” 季亚娅：这是一个很大也很重要的问题：您在这本书里是以一种怎样的姿态来面对乡村和传统的？您和乡村的关系是怎样的？例如我们经常会说到启蒙主义者与乡村的关系，民粹主义者与乡村的关系，但我觉得您和他们都有不同。在本书中，我看到您有时候是一个扶贫义工，跟着村干部出谋划策——因而您了解《开会》那样精彩的智慧。有时候您是一个在土地上的劳动者，与瓜果蔬菜发生关联，当然也会有很多知识分子式的个人思考时刻。您怎样处理您和乡村之间的距离？您是一个旁观者、亲历者或实际工作者？本书中乡村社会所呈现的多层次，有可能正是因为“我”观看的角度不同。 韩少功：我与乡村是一个对话的关系。我是经历了另外一种文化熏陶和训练的人，重新回到乡村。静观也好，参与也好，都是对话的方式。我不喜欢居高临下的启蒙者姿态，但也不喜欢大惊小怪的玩赏者姿态。对话需要“同情的理解”，也需要善意的批评。更重要的，知其然还要知其所以然，这才是有深度的对话。 严格地说，这甚至不仅仅是一个关于乡土的书，同样是一本关于都市的书，乡村不过是观察都市的一种参照。在当代社会，“他者”是一个非常重要的问题，是旧问题也是新问题。我们能不能理解他者？怎样才能理解他者？比如帝国如何理解殖民地？基督徒如何理解伊斯兰？穷人如何理解富人？男人如何理解女人？城里人如何理解乡下人？……现代人正陷入过于膨胀的自我，对各种“他者”日渐盲目，最终也带来了对自我的盲目。其实这都是生活中产生的道理，不是什么高深学问。 个人时刻 季亚娅：在乡村传统这些大主题之外，我会看到本书中有很多个人时刻。我指的是知识分子式的自省、思辨或诗情的时刻。它们游离在现实空间之外，与乡村有关又无关。如《雨读》《时间》《你来了》。《你来了》很有意思，你在文中一直在转述一个来访者对于情感和人生的看法：情感是自伤的利器，情感总在期待回报收入欣慰；因此终了只有两条路成魔或者成圣——魔圣皆无情，不期待交换。可是在结尾的时候，你说他其实对我这儿的一切都不感兴趣，关心的只是他自己的谈话。这是不是一种反讽？是说他对身外的事情也是很“无情”的？ 韩少功：这是一个特别容易让人放弃的时代，我们有时候会觉得怎么做也对这个世界无能为力。如果我们放弃的话，我们所有的写作和表达都毫无意义。这个时候我们需要另外一种东西，比方说信仰。信仰是不怎么讲道理的，也是不怎么讲感情的，有点没心没肺一意孤行的味道。比如出家人还能儿女情长吗？还能顾及毁誉恩仇吗？但信仰也有好坏两分：一种是成魔，一种是成圣。 季亚娅：可是信仰里还有一个很重要的因素是它的“情”啊。如果信仰里面没有“情”，信仰如何持续？ 韩少功：这里讲得有点深了。最高远的信仰是化大爱为无情，是化火为冰，是化帛为铁，比方绝无多愁善感。也许这种无情正是对深情和激情的一种最好保护方式，有点像曾经沧海难为水吧。当然这是我个人的看法，你可以不同意。 季亚娅：你文中的那个来访者，问了这些问题之后，他还是对你周围的事情不关心……他已经意识到了这些问题，为什么还是不关心呢？你这里是否有一种微讽的意味？ 韩少功：这里没有讽刺。他是一个高人，一个江湖上飘摇而过的影子，完全是目中无人四大皆空的状况。他不需要了解生活是怎么样的。 季亚娅：但是一个文学家必须要了解。其实“个人时刻”和我之前的问的有多少个“我”是相关的。 韩少功：当然，我们都离不开世俗生活，但很多时候我们会有孤独的时刻，有面对自己灵魂的时刻。尤其在乡村漫长的黑夜，有些闪念会油然浮现在心头。这其实是好事，就像练气功偶尔开了“天门”。 记忆与历史的相遇 季亚娅：最后一组文章，其实也和情感这个主题有关，但与个人时刻有一些差别。我会把本书的最后一篇《在天空》放在这一组的第一篇，它说，记忆是生命的本质，是每个人的贴身之物，这可以视为对这一主题的概括。我选的文章有：《相遇》，在一个特定的地点与时刻里看到了当年的我，轮回的命运与时光；《老公路》，一段路的青春记忆。我想问的是这段人生对您而言意味着什么。如果我们抛开那些大的词，比如说知青、上山下乡、“文革”等等，就谈谈那些剩下的非常个人层面的东西。比如说，你会在《秋夜梦醒》讲到旧家具所唤醒的记忆，那些深藏在内心最隐秘处的过去的那些人，因为忘记和丢失了他们，所以我们总是在固执地寻找，在一些往日的印迹与物品中寻找。 韩少功：刚才我们说到无情，其实我有很多牵挂，所以根本做不成圣人。就像很多人又想出世又想入世，总是两难。文学也好、哲学也好，甚至科学也好，最后都会面对一些悖论。在这里自我解围地说一句：也许不能抵达悖论的文学就不是好文学？《红楼梦》是悖论。屈原、苏东坡也是。雨果既是革命党又是保皇党，托尔斯泰既是贵族立场又是平民立场，就是自己和自己过不去。 季亚娅：如果说这个悖论也包括您，它在何处呈现？ 韩少功：比如说印在这本书封底的这一段话：“那些平时看起来巨大无比的幸福或痛苦，记忆或者忘却，功业或者遗憾，一旦进入经度与纬度的坐标，一旦置于高空俯瞰的目标之下，就会在寂静的山河之间毫无踪迹，似乎从来没有发生过，也永远不会发生。”如果就从字面上看这是很虚无主义的，但是你读过我这本书以后，你会发现我不是一个虚无主义者。相反，哪怕是一件微小的东西，一个卑微的人物，在我看来都是很伟大的。这里就有一个悖论存在。每一个生命都微小如尘，但你应该把他们或者它们看作上帝，看作伟大的永恒与无限。 季亚娅：我刚才说不用大词，现在想问问大词：“文革”，还有“知青”，我们应该如何理解？《墙那边的前苏联》中那些老歌似乎唤起了革命与青春的情感记忆。 韩少功：个人感受的记录而已，没什么微言大义。一部个人史和一部社会史有很大的区别，后者并不是前者的同比放大。一个人爱唱样板戏，可能有个人原因，并不意味着他或者她就一定怀念“文革”。 总 结 季亚娅：在本书中，我们拥有一个多层次的“从前”，一个多义的“乡村”。文本的多义与复杂性，正是一部优秀而深邃的文学作品带我们的巨大精神享受。请您就这两点再谈谈。比如在散文《山南水北》中，乡村生活在您笔下有了不同的展现，不同于寻根时期那个“乡村”，也不同于《马桥》中的某种以乡村为传统文化寄托的民族主义乌托邦叙事，乡村不再是寓言，它变成乡土本身。您以一个乡村生活参与者的身份书写这些生活，写一己独特的生命体验，有一种对于乡村生活逻辑最为同情的理解，对于万物有灵的关爱，这是一种完全不同的阅读体验，有一种奇异的想像力和超越庸常的精神光辉，但这种超越又不是通常知识分子的精神高蹈而是非常诚恳低调而亲和。 韩少功：从乡村出来的人有两种态度，一种是把乡村当成一个神话以充作精神寄托，另一种是把乡村当作不堪回首的往事大加厌恶。这两种不同的反应甚至可以在一个人身上交替出现。实事上，乡村既不是牧歌也不是地狱。如果它在人们视野里出现这样两极化的夸张，那原因只是一个：就是我们对它的无知，对它的心虚，还有人格分裂时故意拿它说事的居心可疑。 季亚娅：原来我会固执地按照自己的原来的思路来读解。例如有人会高度赞美这个劳动的从前。但是您的意思其实还是把这些当成一种个人的东西。 韩少功：文学当然是个人化的，是从个人感受出发的，近乎坦白交代和自言自语，不可轻易自诩“人民”或“公众”。但是这种个人化不是自恋，不能自以为是，理应充满着自我反省和自我警示。一个富含社会内容的个人，与一味自恋与自闭的个人，肯定不是一回事。比如说到劳动，当然这是我个人的感受，但为什么我会强烈地感受到这一点？这后面当然有社会和时代的诱因。很久以来，劳动不再光荣了，尽管国家领导人在强调“荣辱观”，包括提倡以劳动为荣，但体制与这一点是顶着的。不管是从企业法还是会计法来看，劳动不参与分红，只有资本才能享受利润。这一整套体制已经决定了劳动是不光荣的，是极为廉价的。这就是劳动重新成为问号的社会背景。 季亚娅：理解本书，还要理解生活方式对一个作家的重要，即个人的生命体验与有意识的“修炼”如何影响到一个人的学问与文学。这点您能再谈谈吗？ 韩少功：一个作家出道，最开始是写经验与感受；待到经验和感受释放得差不多了，就写学识和技巧；待到常识和技巧也玩完了，就得写人格和灵魂，或者说新的经验和感受，新的学识和技巧，常常需要一种精神去催生。这种精神往往就扎根在一种生活方式中。鲁迅说，血管里流出来的都是血，水管里流出来的都是水，大概就是这个意思。有些作家走一段以后就走不动了，觉得自己没电了，原因往往不是他们没有才华，而是他们缺乏内敛，缺乏顽强，或者利益之外不再有兴奋点，失去了精神的动力和方向。 季亚娅：本书还牵涉到一个文体问题：从《马桥》到《暗示》到《山南水北》，除了《报告政府》之外，您似乎一直在刻意回避西方小说叙述模式，转而采用散文体的叙事模式，您早就说过，我不写小说要写“文章”。比如现在很多人写小说，不会像雨果那个时代大段大段议论，大家都尽量不跳出来说话。可是您的作品中叙事和议论会构成一种张力：比如《土地》，您先讲述这个故事，然后再讲述这个故事之后言而未尽的那些部分，您是故意这样写的吗？ 韩少功：不光写故事，而且写故事的产生，这种从舞台进入后台的方式也是有意思的。 季亚娅：怎样的文本是最适合这个时代的阅读的？为什么那么多人不看小说了？ 韩少功：信息传播方式多了，娱乐方式多了，这都对小说构成了压力，抢走了小说的地盘。哲学的今天也许就是小说的明天，谁知道呢？但我们也许没法预谋和设计，只能干一行爱一行，不断寻找最贴近心灵的表达方式。就像一个农民，想种地就种地，不管他今后是旱还是涝。 季亚娅：但是这种方式是什么呢？之前好像有很多人都讲过类似的话：现代的感觉需要现代的表述……可是为什么现代派运动过去这么多年以后，前些年会有一个讲述故事的回归，而虽然当时情况好一些，可是现在会依然没有多少人看？最适合现代心灵的表述方式是什么？我觉得应该是诗啊…… 韩少功：诗是一种很好的方式，但不能代替其他所有的方式。 季亚娅：现在读诗的人更少。 韩少功：不一定，歌也是诗啊，只是现在好歌太少。再说，一个人的精神需求不会恒久不变。早上我要喝牛奶，晚上我要吃面条，要求是多种多样的。哪怕是最古典的方式，也不一定没有潜能。有一个生物学家告诉我：因为基因技术出现，现在很多原始物种，从坟墓里取出来的什么种子，突然都成了宝贝，成了改良现代物种的希望所在。所以我们对文学艺术不必特别悲观，只要有人心在，就会有文学，就算成了一颗冷落在坟墓里的种籽，也不是没有重新出土开花结果的可能。 （一） （二） （三） （四）（五）   今天视野 | 版权声明 | 今天杂志 | 读者留言 | 投稿 | 订阅《今天》 | 联系我们 Copyright© 2000-2007, jintian.net, All Rights Reserved.