——访叶荫聪，关于学院与社会运动关系的回顾与前瞻
邓小桦
整理：雷永锡、邓小桦
聪：叶荫聪
邓：邓小桦
雷：雷永锡
邓：我想问，其实当时这在学院里是否真的曾经激起过讨论？
聪：有的。但其实香港的学院就是这么奇怪，认真的讨论不多，但「口水架」则一大堆，人际关系的问题又一大堆……不过其实这些争论后来都引发一些人的兴趣，以殖民、后殖民的角度去讨论这些问题。后来我们编了一些书也有人回应。
邓：有什么回应？
聪：学院中人觉得后殖民、或者殖民的讨论有意思。我想这是最重要的。因为要理解殖民或后殖课题，必须放回香港的社会科学及人文学科的发展脉络。香港是一个殖民地，但香港的学院里对殖民地的关注并不多。
邓：我想说的是，为什么在1997年以后，「殖民」这个词好像又不是太多人理会？这个学术上的衰落是怎样诞生的？后殖民的书倒是一直有出版……
聪：其实当时讨论的背景是关于的身份认同问题，这在回归之前已开醒酝酿，逐渐迈向九七的高潮。其后，突然间大家觉得这个问题已经尘埃落定。
邓：这个是大陆学者的讲法。你自己觉得香港人是不是这样呢？
聪：我想香港人也有这样的感觉。或者应该这样说：回归后香港人所面对的问题是很奇怪的，可以说是和身份认同有关，不过它呈现的方式不再是身份认同的问题，而是另一种，例如金融危机。金融危机其实也和身份认同有关。其实你是否感到金融危机之后，人们特别感到焦虑？很多国家都面对这个问题，但香港的焦虑当时是特别大的。
我想香港人对自己身份的自豪感，其实与香港的经济有点关系。但金融危机后，人们开始感到香港彷彿很脆弱，因此产生很大的焦虑感。这焦虑感不但来自经济上或者物质上的匮乏，而是开始质疑香港为何这样不济。以致会有什么「香港一定得」、「香港打气」之类的，其实全都反映了信心的丧失。
整个问题和九七前是很不一样的。1997年以前，很多人因为九七问题而关心香港人的身份认同，这而且成为了一个政治问题。但到了1997年以后，那个问题完全不见了，特别是头几年，没有人懂得在这个新的语境底下去谈香港人的身份问题。我不大觉得有谁写过有关的问题。当然，到了2003年沙士的时候，这个问题更加严重。2003年的整个情况是，和1997年之前的问题脱了钩，而大家又不大懂如何讨论新的情况。有趣的是，在2003年沙士的时候，虽然学院的人仍然不懂谈论，但普及文化则开始触碰这些议题。
比如，90年代有很多讨论香港人身份认同的电影，所有人都心知肚明；但这种讨论香港人身份认同的方式是很隐晦的，甚至不承认自己正在讨论该问题，例如《阿飞正传》、吴宇森当年拍的电影等。现在很多人都会认为那些电影是讨论香港人的身份认同，但拍电影的人不大承认，甚至坚持自己只是拍一部电影供大家观赏。但到了2003年的时候，很多电影连宣传口号也表示，这套电影是谈香港人的，例如《金鸡》。在学术界方面我不觉得有什么新的理论、讨论等出来，但整个普及文化界，反而很雀跃地讨论这些问题。这可能与政府有关，因为政府常常觉得要挽回港人的自信、建立港人的认同等，所以呼召了很多这类东西出来。1997年以前反而是政府——无论是殖民政府，还是中国政府也处理得很隐晦——不知如何谈论「香港人」。
邓：学院在这个问题上真的如你所说般落后吗？
聪：我认为是，是那么落后的。
零三七一的虚火——「公民社会」的概念
邓：那我们再从刚才的时间座标开始，2003年基本法廿三条立法以下的所谓「公民社会」，如何在连结到现在的2007年呢？
聪：这个问题很深，我不懂回答。
邓：2003年的时候，我感觉那好像是一个全港的运动。其实当时学院在讲些什么？
聪：唔……其实2001至2002年我不在香港。至于学院说了些什么……
邓：学院怎样去理解这个所谓成功争取延迟立法、令有关官员下台的公民运动？
聪：我想主要是以「公民社会」的概念去理解吧。「公民社会」这个概念有一段时间很流行。它是英文civil society的翻译，而涵意在历史上其实有很大的转变。
在90年代初，主要是八九之后，香港开始有人用civil society这个字。其实这一点切合西方在1989年后的热烈讨论，如「中国天安门运动是否一个civil society的甦醒」？在这个情况下，香港有些学术界中人，便接了这个议程（agenda）继续讨论。其实都不算太多，主要是一些和社运界有联系的人在讨论，例如当年还是学生的马嶽、陆德泉好像都有谈论过。不过，在civil society这个字从西方传过来之前，台湾在大概80年代的时候，有些人，例如南方朔等，甚至民进党内一些较左翼的人士，都有提及一个概念：「民间社会」。civil society当时他们译做「民间社会」，因为受到台湾影响，90年代初的时候是在谈「民间社会」，而不是「公民社会」。大概是1989年以后，那时「民间」这两个字很流行，由一群搞社会运动，和学院有些许联系的人带起，断断续续都有人在讲。当时还出了一本刊物叫《民间抗争》。我在读书的时候也被蔡子强称为「民间派」，其实我是很无辜的（笑）。只因我当时写了一篇文章叫〈民间社会简介〉，将我读过所有有关民间社会的书撮写了一遍。我只是看了一堆书，也还不是看得很通，现在看来文章写得非常粗疏。但写了这篇文以后就被人定位为「民间派」。蔡子强到现在还这样叫我，很无聊（笑）。
但到了2003年的时候，英文同样是civil society，但中文译名则改变了，变成「公民社会」。
邓：字面感觉是中产化了？
聪：是否中产化了……你也可以这样说的……之后出现了公民党（笑），是明显不同的。但不同在哪里又不是太清楚。当然，其实有些人也会用「虚火」来形容2003年的情况。
邓：何谓「虚火」？
聪：其实七一遊行并不是2003年才有的，七一遊行自从有「七一回归」以来便有。但1997年后的每年七一遊行的人数也不是很多。而事实上在沙士时，虽然经济很差，人们对董建华很多抱怨，但对社会运动、民主运动的期望并不大，看前景并不乐观。2003年时有一桩趣事，就是当时的民主派想搞一次高山大会（即民主派的武林大会），要争取动员，大会原定在四月举行，但因为沙士而取消。那时民主派的人都很洩气，觉得天亡我也。在七一遊行之前，大概四、五月的时候，并不觉得会有一个很巨型的社会运动会爆发出来。直至五、六月，甚至其实在六月的时候，才凝聚了气氛。
邓：真是不见棺材，不流眼泪……
聪：所以其实无人能事先张扬的。
邓：没有约定。
聪：对，所以到爆发出来之后大家都很惊讶。大家便情绪高涨，于是大谈公民社会的兴起。又办了一个「民主阵线」主理每年七一遊行。但之后人数一年比一年少，便开始有人认为2003年只是虚火而已。
邓：其实你认为「零三七一」与青年人参加社会运动中间的关系是怎样呢？现在那群年青的积极分子（activist），其实可以分几类的，其中像陈景辉那些，喜欢读书又喜欢批判社会，愿意参与社会；你会不会觉得他们是一些虚火剩下来的火星？
聪：这个你要问他们了，有一点关系吧，但我不敢肯定。
邓：那你觉得学院人对「公民社会」论的态度如何？是不是学院人向社会推广的？其实学院人有没有能力推广这些议题或概念？
聪：因为时间太近，我不敢评论。但我想学院人总是有推动的，例如后来加入了公民党的陈家洛。还有很多政论学人在讲公民社会，例如马嶽、蔡子强等。但其实公民社会是什么？假如你有去过「零三七一」遊行你便会知道，很多参与的人并没有团体背景，甚至有很多是第一次出来遊行的。这其实算是哪门子的公民社会复兴呢？像陈家洛这些人在谈「公民社会」，是以东欧的「公民社会」为参照的，他所举的例子大多都是谈组织的，例如波兰的团结工会；但我们香港2003年的七一遊行，组织和群众是不成比例的：参与的组织虽然有很多，但全部规模都很小，毫无动员力；没有组织关系的人则走出来一大堆，数目惊人。故此以我来说，「公民社会」这个概念只是一个口号，多于能够真正描述当时的状况。
未定形的——新的社运发展
邓：那群三十岁以下、参与社运的年轻人，你觉得是什么令他们走出来干这些事情？
聪：其实什么推动他们，我真的不清楚，但我认为他们有一个共同的特质。其实香港的社运界的公民团体不少，只是动员能力通常都弱，人数亦不多。而你说那些三十岁以下的年轻参与者，其实大多是在这些现存的公民团体的边缘人物，甚至有些与公民团体没有连系。这是一个很特别的现象。我想他们很多是对现有的公民团体不满，觉得找不到自己的位置。例如叶宝琳，她很年轻，曾经当上民阵的副召集人，但因意见不合而几乎离去，到现在仍对民阵有很多意见，感到心灰意泠。但她却会参与独立媒体、天星和皇后运动。有些则曾经在社会服务机构做事的，当然社会服务机构都有理想，却不能够满足他们的欲望；可能她们嫌社会服务机构太保守温和。
他们的情况和我自己的经验很不同，因为我由学生会到后来出来工作，整个的成长经历中，特别是我在往台湾读书之前，和很多社运团体连系紧密。我在这些团体也算是一个边缘人，从来不是核心。但我不觉得这些边缘会形成一种集体力量。有核心便有边缘，有团体就自然有边缘的人，但不会成为一种集体行动的力量。但现在很有趣的是，这些边缘分子却产生了一些力量。更有趣的是，他们的整个发起过程、动员方式都和正规的公民团体的方式不同。
邓：那正式的动员方式是怎样的？
聪：以一个简单的例子和天星事件比较。12月3日也是抗议清拆天星码头，当日有一堆团体出来遊行，有几个发言人出来，拉起横额，遊行向政府总部，然后递信。正式动员的方式是，有几个团体，问一问可以有多少人出来遊行，准备发言时间，拉横额。但天星事件是突然间有一堆人冲进地盘。闯入者包括独立媒体的人（其实独立媒体某程度上也是一个公民团体，有社团注册），但连我也猜不到他们会闯进地盘，虽然我们有讨论过，但没有想到他们真的会行动。我想12月天星运动时，这种非常规色彩最明显。后来到了皇后码头，反而没有那么明显，因为进入了大量和政府的谈判，他们开始和其他公民团体有多一点联系。
不过，整个运动慢慢发展到现在，我并不觉得它已回到常规的政治模式，只是没有初时那么非常规。而且整个运动又真的尝试和香港现存的公民团体、真正关心公民社会的人发生关系。从经验可知，这股力量不能够靠自己持续一段长时间，他们其实是要开始与公民团体合作的。整件事发展至今，我不知怎样预计其将来，但我期望它会生产一种新的政治关系，至于是怎样的关系，我也说不清。我只期望它不会被香港主流的公民政治吸纳，成为另一个民间团体；但到底想怎样，我也没法说得清。如果能够说得清，我们便不用那么头痛，到昨晚仍然在讨论「本土行动」这组织的走向。
邓：让我稍稍总结一下，即是基本上这种力量是非正规的、突发性的、没有持续力的、边缘的，但可能会突然爆出来的。
聪：没有持续力的意思是他纯粹靠自己是没有持续力的。
邓：算不算一种「空洞」的状态？上次YC（参与保卫皇后、人民民主战车的台湾学者陈允中）说过我们整个运动的成功是因为我们从核心理念、构成部分、目标等一切都不清不楚。这当然是一个很典型拉克劳式（Laclauian）的分析。但我觉得是真的说中了。在「本土行动」中，例如「谁算是本土行动的人谁不是」这么小的问题，很多事情也是谈到某个时候答案自然浮现，到了那些时候你知道是何去何从，大家一开始不倾向说得很清楚。
聪：空洞？其实我不大懂得这个形容词。就以你刚才说的那个现象，界定本土成员身份的问题，因为本土行动是一个即时组成、很独特的一个网络，所以变得很难界定其身份。其实我不太清楚你用「空洞」这个词的意思，但我不大倾向用这个词语来形容，我想我们的可能性是很多的，我们的动力也是因为可能性很多。有些人认为我们要多搞一点群众工作，那些人所谓的群众工作即是「落区」，要「将皇后码头带给每一区的人」。我和YC都颇质疑这种想法。因为这种想法背后假设了某种非常重要、清晰无比、全香港都要关心的东西，再将其带到每一区去启蒙群众。但其实我们没有这样的东西，反而这样我们有很多可能性。
整个运动发展下去而会对香港有意义的地方，除了是我们开辟了新的战场，如历史、文化、保育、规划等；此外，便是「天星之友」（按：一群之前无社会经验，因参与保卫天星运动而参加「本土行动」的市民）。天星码头现在已不在，我们的关注点转到皇后码头。但天星之友不但参与保卫皇后，还去参与湾仔重建、深水埗重建。他们不是将皇后码头带到深水埗，而是参与当地社区里的人的运动。其实我觉得这才是这个运动最重要的，往后无论怎样发展，也要让这种可能性、多样性继续生长。
我同意的是，成为一个组织也许会令到这种多样性，这种可能性减少。但我想这是一个很重要必须思考的问题。
雷：你觉得这个运动是不是回应「九七后香港需要一个新的身份理解」此问题的一种方式？
聪：最近有人提起，我才想起今年是回归十周年。不过我后来有思考这些问题。其实很多事情都是做了才会想，哪有想了才去做的？
其实我想这也是去claim（索回）一个本土身份，而claim的方法是以一个社会运动、一个城市空间去claim，我想在九七前的讨论身份认同的时候并没有这些面向。但其实也不能怪他们，因为当时整个问题是从政治产生、甚至是从一个很奇怪的政治问题产生的，即回归及过渡的问题。所以1997年时整个身份认同的讨论无法脚踏实地。现在的本土运动，我觉得会是尝试在这一个地方，这一个时空实践出来。九七以前，在那个历史时空底下是很难实践的。
邓：为什么？
聪：因为整个问题是由九七引起的，那么九七以后怎办？那堆问题如何讨论下去？而那些所谓香港文化身份的特点如何实践？其实是不知如何著手。所以在90年代讨论了这么多，但对九七之后有什么政治效果，是难以辨认的。整个问题是起源自九七的界线，跨越了那个界线，我们便不知道怎么办。现在的情况则有点不同，出现了不同的历史参照点。最早前的什么「汇聚皇后」，人们开始说一些60年代苏守忠反对天星小轮加价的历史，现在这些成为了参照点。
邓：参照的是什么？
聪：参照一个曾经、似乎不能确定是否存在的，本土运动的起源，觉得自己正在复兴一个被湮没了的传统。
邓：（笑）为什么这种「复兴」不是一种低智的错认？正如你所说，他们正在参照一个不知道真假的社会运动起源。
聪：任何运动的起源都难辨真假。我觉得这不是低智，反而是在建立一种历史感，我觉得这可能是现在这个运动的真正意义。
雷：刚才你说你在九七前，抱著一个政治经济学的想法去批判「本土身份」这个概念。其实现在的经济结构没有大变化，细节上香港在整个经济体系上的角色可能和殖民地时有不同，但香港仍然是被功能地理解为它在这个经济架构上所发挥的作用。这些都没有变过。你刚才说你认为你当时你没有留意当时的庶民，但你其实没有放弃那套认为必须从政治经济关系去理解本土身份这个议题。
聪：对呀。所以在我的角度来说，最少我们是尝试去处理这个问题的。因为我们的本土运动不是谈香港人有一种独立的文化。而是我们做的所有事情，包括那些叫文化的东西，都触碰著香港的政治经济问题。最明显的是皇后码头，现在发生的其实是一种对特区政府与某些商家推动的城市发展的一种抗议，皇后码头甚至就是一个对这种发展方向的物理障碍。参与者很清楚知道这点，他们不是纯粹怀缅皇后码头的文化价值。我觉得大家正尝试去摸索这样一条道路。
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